"Do ponto de vista das profissões, a advocacia devia ser exclusiva"

Entrevista DN/TSF ao bastonário da Ordem dos Advogados

Hoje, em Portugal, já se investigam altos funcionários do Estado, polícias, ex-ministros, até um ex-primeiro-ministro. Acha que isto contribui para a perceção que as pessoas têm de que os poderosos também já são investigados e, portanto, a justiça começa a ser igual para toda a gente?

Sim, isso é muito importante, a perceção do cidadão relativamente à possibilidade de... Agora, o cidadão junta a isso outra coisa e diz assim: "De facto, os mais poderosos também já vão a tribunal, mas nunca são julgados. [Com] os mais poderosos, o processo não chega ao fim, são ilibados, as penas podem prescrever." E, portanto, apesar disso, o que existe é a ideia [de] que o mais poderoso tem mecanismos e tem condições para - através de grandes advogados ou através de influência, seja do que for - conseguir que isto não ande para a frente. Essa é uma perceção muito má para a justiça.

Os casos mediáticos não refletem exatamente a funcionamento da justiça?

Não. Até porque os casos mediáticos, muitas das vezes, têm uma complexidade muito grande. O problema - e é verdade! - de tentar obter meios de prova, falar para ali, pedir cartas precatórias, tudo isso é importante. Agora, mesmo sendo tudo isso importante, nós não nos podemos esquecer de que a nossa Constituição é clara quando diz que deve ser julgado em prazo razoável. Ora bem, o julgar em prazo razoável significa que, embora nós tenhamos necessidade de conseguir meios de prova, nós não o podemos conseguir à custa da presunção da inocência.

Pois, é que, quando estamos a falar nos poderosos, depois há sempre a outra face da moeda...

Há sempre.

... de que é mais difícil para pessoas que são muito conhecidas, que é o julgamento na praça pública.

Isso mesmo.

Ou seja, nem toda a gente presume a inocência antes de julgamento. Há justificação para, neste tipo de casos, poder haver mais rapidez na procura de prova, estabelecer prazos...?

É claro que os processos mais complexos têm um problema, que é o problema transfronteiriço. Há muitos meios de prova que não estão cá, estão lá fora e, portanto, isso obriga a perdas, digamos assim, ou a demoras, melhor dito. O que sucede é que temos de contar com tudo isso. Isto é, se não tivesse havido uma prisão preventiva, que ainda não está totalmente justificada, por exemplo, no caso mais mediático - porque a prisão preventiva tem que ver, naturalmente, com a investigação, mas também tem que ver com a existência já de meios indiciários suficientes para levar à acusação, isto é, para promover a acusação. E a acusação tem de estar ligada àquilo que determinou a prisão preventiva. Ora, o que nós vamos sabendo é que já estamos muito longe disso, já há muito mais outras coisas. Vai-se percebendo isso. Só que isso não pode ser de natureza ilimitada do ponto de vista temporal.

Mas compreende que no caso mais mediático, que envolve o ex-primeiro-ministro José Sócrates, o tempo, tendo em conta...

É excessivo. O tempo é excessivo porque nós não podemos olhar... Nós olhamos para qualquer arguido e qualquer arguido tem de ser tratado como qualquer arguido, isto é, não pode haver discriminação. Mas do ponto de vista da justiça enquanto macro, visão macro, é evidente que não é indiferente aquilo que é a influência, do ponto de vista da perceção do cidadão, estarmos em presença de um primeiro-ministro, de um ex-primeiro-ministro. Portanto, aí tem de haver, naturalmente, um rigor, porque isso pode provocar mecanismos de perceção sobre a justiça que podem ser nefastos até para o próprio desenvolvimento da justiça. Se nós tivermos uma justiça que é percecionada como não funcionando, é evidente que muita gente se considerará mais liberta, chamemos assim, para a prática do próprio crime.

A figura da delação premiada poderia ajudar nos casos mais complexos e difíceis de investigar? À semelhança, aliás... temos um caso que está a ser discutido agora, do Brasil, e que pode pôr em causa, novamente, a presidência brasileira. Porque não recorrer também na justiça portuguesa a essa figura, se ela pode dar uma ajuda significativa?

Ora bem, a cultura do advogado não é favorável à delação premiada. Não tenhamos ilusões quanto a isso. Os advogados são, por natureza, parciais. Parciais porque têm uma perspetiva que é a perspetiva do cliente.

Certo.

Mas, do ponto de vista de uma perspetiva institucional, eu diria que mesmo aí tenho muito dificuldade na delação, isto é, premiada. Não quer dizer que não possa haver aquilo a que chamamos, enfim, uma atenuação da pena. Mas no sentido, por exemplo, que tem o Brasil, eu tenho muita dificuldade em aceitar, porque pessoas que poderiam ser condenas a 12, 14 anos e depois passam a ter uns mesinhos, é evidente que passamos, nós próprios, a pôr em crise a própria delação: ela é uma delação que corresponde à verdade? Ela é uma delação que tem de ser conjugada com outros factos? Como é que isso se faz? Porque podemos estar a pôr em causa... Enfim, não queria situar o problema num caso em Portugal, mas ele já existe aí, a imprensa já o tem falado, em que há uma pessoa que vem falar sobre não sei o quê e pode ter aqui... enfim, embora não tenhamos uma delação premiada, como no Brasil, mas é evidente que isso complica muito.

Ter um acordo com o Ministério Público, não é?

Um acordo com o Ministério Público. Que é uma coisa diferente, por exemplo, dos acordos de sentença de que fala o professor Figueiredo - e com o qual também estou de acordo -, que é poder haver acordo em certos tipos de crimes, naturalmente, entre o Ministério Público e o arguido e, depois, a sentença [re]produzir esse acordo. São coisas distintas.

Mas também não poderia ser único meio de prova, não é?

Não poderia. Nunca poderia ser. Aliás, nunca pode ser.

Poderia só abrir portas à investigação e tem de haver outro tipo de provas?

Exatamente. Pessoalmente entendo que mesmo a confissão não pode ser o único meio de prova, porque ela pode não ser verdadeira. E, portanto, uma das questões que se põem ao juiz, na sua dificuldade de julgar, é a apreciação da prova.

Na cerimónia do ano judicial, o Presidente da República acabou por sublinhar que a justiça é lenta, cara e, por isso, classista. Concorda?

Sim, a justiça é lenta, mas não em todos os aspetos, portanto, em todas as áreas. E, portanto, é preciso ter aí uma... Lá está, mais uma vez! Eu acho que aí, o senhor Presidente da República quis puxar, digamos, as instituições e os profissionais para o pacto da justiça e, portanto, caracterizou-a na sua perspetiva negativa. Nos tribunais administrativos e fiscais, do Comércio, aí é muito lenta. Nos outros, não é tão lenta quanto se pensa. É [lenta] também nestes âmbitos da chamada criminalidade complexa, económica, por razões, muitas das vezes também, da ausência de mecanismos complementares e interdisciplinares e, também, das relações internacionais. Mas, fora isso, nós temos vindo a melhorar no âmbito da justiça.

E classista.

Ela é classista, obviamente que sim.. Aliás, só o deixará de ser conjugado, também, com o problema das custas judiciais. É classista a esse nível, o que significa também que nós precisamos de pensar a justiça como uma questão que tem de ser analisada também do ponto de vista sistémico, por um lado, complexo, por outro, e resposta complexa também. E, muitas das vezes, o que acontece é que nós olhamos para questões da justiça, atuamos num dado ponto, mas não acontece completamente nada porque esse dado ponto não está isolado e, portanto, é preciso atuar no conjunto. Portanto, é preciso criar um pacto e, aí, o senhor Presidente da República tem toda a razão. É preciso criar um pacto da justiça porquê? Porque quando não há um pacto, o que nós temos verificado em Portugal nos últimos anos - não é nos últimos, é desde o 25 de Abril -, é que sempre que muda o governo, mudam as leis; sempre que muda o ministro da Justiça, mesmo dentro do mesmo primeiro-ministro (já tivemos um caso), muda...

Mas o Presidente da República inovou pedindo que fossem os agentes da Justiça, toda a gente a fazer, primeiro, essa discussão para que o pacto de justiça...

... fosse possível.

... fosse possível e acrescentando. A justiça é uma coisa demasiado séria para ser entregue apenas aos políticos?

Sim, completamente de acordo. Já em 2010, julgo eu, 2008, aliás, quando assumi as funções de presidente Conselho Distrital do Porto da Ordem dos Advogados, referi desde logo que era importante um pacto da justiça. Mas referi também, desde logo, que não se faz um pacto da justiça de qualquer forma, porque ele não cai do céu nem nasce da terra.

Estávamos a falar de pacto da justiça. Ele aconteceu em 2006 e depois acabou por não avançar entre os dois maiores partidos, PS e PSD. O que é que o leva a pensar que agora pode ser possível?

Eu julgo que a grande diferença entre esse pacto e o que pode ser agora é que esse pacto foi formatado através dos grupos parlamentares na Assembleia da República, nomeadamente, através de dois partidos, como disse, o PSD e o PS. Ora, não há dúvidas de que os partidos políticos ou os grupos ou os movimentos que estão na Assembleia da República são a representação política do cidadão no nosso país. É assim que está a estrutura. Mas não tenhamos ilusões [de] que a grande representação social está nas instituições civis, nas instituições da sociedade civil. E, portanto, eu julgo que se as instituições da sociedade civil convergirem, nomeadamente aquelas que têm a ver com o judiciário, é muito mais difícil...

Mas acha que isso vai acontecer? É que, para já, há pouco de acordo.

Não, eu acho que já está. Já estamos a ver uma cultura - para a qual a Ordem tem contribuído, aliás, nestes quatro meses, julgo eu, muito. Primeiro, porque eu, nos discursos que tenho feito, tenho sempre salientado o positivo, não é? Isto é, aquilo que há de bom: nós temos bons magistrados judiciais, bons magistrados do Ministério Público, bons funcionários (temos deficiente número, naturalmente, de tudo isso...

É o único ponto em que, até agora, há um acordo claríssimo entre todas as partes, é a necessidade de mais meios para fazer a justiça.

Claro. Mas esses mais meios, só por si, também não resolvem. E nós temos de saber ser capazes de racionalizar isso depois. E, acima de tudo, temos de ser capazes de passar uma mensagem para fora daquilo que tem estado a ser positivo. Porque tem sido feito muita coisa.

Relacionado com todas estas questões, num estudo da Deco, realizado no final do ano passado, os sentimentos dos portugueses em relação à justiça passavam por "desconhecimento e desconfiança". Tentando ir mais à sua opinião direta: o que é que pode fazer o bastonário para combater este tipo de sentimentos?

A primeira coisa que pode fazer é: sempre que tiver de discursar, olhar para o lado positivo do que tem sido feito. Eu acho que isso é muito importante. Segundo lugar: não ter um discurso de imputabilidade de culpabilidades aos outros profissionais, do ponto de vista genérico. Eu costumo dizer que alguém falava em tempos que havia... enfim, que seria de grande coragem dizer que os juízes eram isto, aquilo e aqueloutro, e eu costumava dizer sempre, e continuo a dizê-lo, isso não é uma grande coragem. Coragem é que, na generalidade, temos bons juízes e depois, como eu costumo dizer, especificamente ser capaz de apresentar ao Conselho Superior da Magistratura queixas contra o juiz António Manuel Soares, do tribunal não sei de onde, em concreto. Isso é que é coragem. É dizer assim: "A Ordem dos Advogados está contra isto." E, muitas das vezes, também atuar ao nível daquilo a que se chama a influência, o lóbi, o corredor, juntamente com outras entidades, que é dizer: "Bom, temos aqui um problema grave, fora da praça pública. Como é que nós resolvemos isto? É possível resolver? Temos de atalhar nisto."

Porque estávamos a falar de políticos, no Parlamento, a esquerda - o PS, o PCP e o Bloco de Esquerda - parece ter finalmente chegado a um acordo no sentido de impedir que os deputados tenham mais de 10% de participação em sociedades de advogados. Isto tem que ver com as incompatibilidades de políticos e de advocacia. Existe essa imagem de que os advogados, principalmente aqueles que estão ligados à política, são lobistas e estão no Parlamento para beneficiar a sua própria atividade. É favorável a um regime de incompatibilidades mais apertado?

Bom, essa é uma questão que tem surgido na Ordem, nomeadamente na discussão, e também na praça pública ou no espaço público e que é muito importante. Em primeiro lugar, este Conselho Geral e eu próprio sempre defendemos que não somos favoráveis à incompatibilidade dos advogados com os deputados no nosso Estatuto. No nosso Estatuto. Porquê? Porque isso significaria uma discriminação negativa e uma desconfiança relativamente aos advogados. E a pergunta que eu faço - aliás, existe um jornalista, vosso colega, que fez um trabalho notável num livro que foi publicado sobre o problema das incompatibilidades e analisa os países do Norte (a França, a Dinamarca...) e nós vemos logo lá retratado um problema que tem que ver com o âmbito da saúde; que não é dos advogados, é do âmbito da saúde. E, portanto, aquilo que eu digo é: se aqueles que nos representam no Parlamento entendem que devem reforçar as incompatibilidades, que o façam no seu próprio estatuto, nomeadamente relativamente a todas as profissões. Portanto, aí estamos de acordo. Ora, nesta lógica de que é dirigido a todas as profissões, obviamente que nós estamos de acordo que, se existe essa questão de impedimento (não é uma propriamente uma incompatibilidade, é um impedimento) relativamente aos 10% das sociedades, ela deve ser também colocada ou transposta para as sociedades de advogados.

Sim, por exemplo, está a dizer um médico que é deputado e que, depois, pertence a uma empresa que vende material para os hospitais?

Claro. E, portanto, essa é uma circunstância de não haver... nós não defendemos uma discriminação negativa relativamente aos advogados - e, portanto, no sentido de sermos nós, Ordem, a colocar uma incompatibilidade total do deputado relativamente à advocacia, porque as outras profissões estariam de fora. Da mesma maneira, por um princípio de igualdade, que entendemos que também não deve haver uma discriminação positiva, favorável aos advogados e, portanto, essa apresentação dos 10% relativamente a todas as sociedades, independentemente de serem de advogados ou não, parece-nos razoável.

Há advogados a mais em Portugal?

Bom, há muitos advogados. Eu, pessoalmente, alterei o discurso relativamente a isso e não foi formal. De facto, nós temos muitos advogados, mas dizer que há advogados a mais já é uma conclusão difícil, às vezes. Eu não sei fazer as contas, mas, no outro dia, tive uma reunião com um alto responsável, no Brasil, que me dizia: "Bom, o Brasil tem um milhão e 50 mil advogados." E eu fiquei logo assustadíssimo [risos] com o princípio da reciprocidade, como deve imaginar. Mas, não. Nós temos muitos advogados, é verdade. Mas também estão a diminuir.

Até porque se ganha muito pouco, hoje, no início da profissão.

No início, e há muitos colegas que ganham muito pouco no início, no meio e no fim. A advocacia, de facto, não é o que era. E nós, às vezes, temos alguma dificuldade em olhar para isto. E, principalmente, temos dificuldade em dizer... Quer dizer, não temos dificuldade em dizer "há muitos advogados" ou "há advogados a mais", mas depois não temos capacidade de adequar esta afirmação com alguma coisa. E, como vimos, durante esses anos todos, eu diria durante os últimos nove anos, por exemplo, não houve coisa nenhuma, ninguém fez nada sobre isso. E então, [a pergunta] que se nos levanta é esta - eu costumo dar este exemplo: em 1936, salvo erro, [risos] o então Diário do Governo, como assim se chamava na altura, publicou uma coisa em que se dizia esta coisa fantástica: "Existe hoje uma proletarização da advocacia." Imagine! Em 1936, não é? E em consequência disso, também, é decretada a incompatibilidade da profissão de funcionário público à [com a] advocacia. Então reparem! Isto leva-nos a refletir sobre isto: então as incompatibilidades... Hoje nós não deveríamos ter uma incompatibilidade quase absoluta em que se dissesse isto: "É incompatível o exercício da advocacia com qualquer outra profissão." Eu comecei por dizer isto e depois - enfim, isto não é nada de segredo -, depois o senhor Presidente da República disse-me: "Mas, ouça lá, então e a exceção dos professores de direito?" E eu disse: "Ah, tem toda a razão, estava a esquecer-me. Então, não quero deixar de fora os professores de Direito, que têm a ver com isto e que são bons advogados, aliás. Até ajudam, do ponto de vista doutrinário e também da jurisprudência." E, portanto, eu diria que haveria uma exceção, de facto, que eram os professores de Direito. Mas, fora essa exceção, do ponto de vista das profissões, a advocacia devia ser exclusiva. Ponto! Teria grandes vantagens, a vários níveis, e daria dignidade à própria profissão. E não permitiria que existisse alguma promiscuidade, às vezes, de profissões e os chamados advogados do final de tarde.

Esta questão dos deputados, por exemplo, não existiria neste caso?

Não, não. Porque aí não é uma profissão - eu excluo isso. Aí já é um exercício, ou deverá sê-lo, um exercício cívico de cidadania. Eu estou a falar em profissões. Hoje há, de facto, muitos advogados, com diversas profissões e, costumo dizer, tudo ao mesmo tempo, fim de tarde, etc. Isso teria de acabar. E esse é o caminho que vamos fazendo, do ponto de vista da reforma. É evidente que o mercado também resolve muitas coisas. Mas isso significa também isto: nós vivemos hoje um período de enorme dificuldade para os advogados, nomeadamente para os mais novos.

Acha que deviam diminuir o numerus clausus das faculdades de Direito?

Vamos lá a ver, a partir do momento em que, em Portugal, se autorizou as faculdades de Direito privadas, é evidente que não existe a possibilidade de dizer às universidades, nomeadamente às privadas, que não podem ter... Porque elas não...

Mas podem dizer às universidades públicas; é o dinheiro público que se gasta nas públicas.

Mas nas públicas temos um outro problema também curioso: é que, infelizmente, as universidades hoje vivem muito das receitas que têm a partir dos próprios alunos.

Custas em função dos rendimentos dos cidadãos

Já se reuniu com a ministra da Justiça?

Sim, já me reuni com ela.

E que preocupações é que lhe levou?

Logo a primeira preocupação foi as custas judiciais que temos no nosso país, que são muito elevadas e que podem ser, aliás, uma causa de denegação da justiça. Essa é uma preocupação que eu referi logo na tomada de posse e, naturalmente, que levei à senhora ministra, que é uma mulher sensível mas que tem as dificuldades normais de um governo que está com os problemas económicos do país. E pareceu-me que... a ideia principal com que fiquei foi que o Ministério da Justiça é um ministério sui generis do ponto de vista do orçamento, porque tem 50% do Orçamento [do Estado], em termos de receitas, e 50% de receitas dos tribunais. Ora, esse é um problema de prioridade política que temos de saber desfazer.

Mas aí tem uma coligação à esquerda que tem a mesma preocupação que a Ordem dos Advogados, que quer reduzir as custas judiciais.

Surpreendentemente. Eu falei com todos os grupos parlamentares... Aliás, julgo que não haverá muitas decisões por unanimidade na Assembleia da República, e essa foi feita por unanimidade. Claro que podíamos falar de outro problema que também que ver com a denegação de justiça em Portugal e com o enfraquecimento daquilo a que podíamos chamar do Estado de direito democrático e social (eu costumava dizer Estado de direito democrático, mas agora julgo que devo seguir a posição do senhor Presidente da República, que diz Estado de direito democrático e social [risos]. Significa que nós temos, muitas vezes, uma não valorização no discurso sobre a justiça. E temos uma não valorização porque muitas das vezes o que acontece é que [isso] no cidadão está certo mas não [por parte] de quem tem outras obrigações. Isto é, o cidadão tem uma preocupação sobre a justiça que parte dele próprio ou do vizinho e, portanto, tem uma perceção: segue uma teoria da perceção; ele perceciona a justiça. Uma coisa é percecionar, outra coisa é racionalizar sobre a justiça.

Voltando um pouco às custas judiciais, lembro-me de ter dito numa passagem recente, aliás, na TSF, que só os cidadãos ricos ou com apoio judiciário podem, no fundo, recorrer ao tribunal. Isto quer dizer que só há justiça para os mais ricos e para os mais pobres? É isso que nos está a dizer?

É. O que eu quero dizer é que a classe média está enfraquecida nesse particular. De facto, nós temos hoje no âmbito do apoio, ele é muito restritivo e, portanto, só mesmo os mais pobres é que podem aceder ao apoio. Não existem, tão-pouco, isenções... Por exemplo, podíamos ter isenções no âmbito do direito da família - era importante que tivéssemos -, no âmbito do direito laboral, mas não temos. E, portanto, a classe média vê-se confrontada com um problema: para ir a tribunal, paga custas muito altas. Quando falo em custas muito altas, são, de facto, muito altas. E repare, por exemplo, no âmbito do direito da família: dois progenitores de uma criança estão a viver separadamente, têm um conflito por causa de uma coisa pequena, como por exemplo as férias - pequena para nós, que estamos distantes; para eles importante, mas, para o menor, muito mais, ou para a criança, como agora nós utilizamos -, vão ao tribunal, não pagam taxa de justiça inicial. E como não pagam taxa de justiça inicial, tudo aquilo parece simples e, até, gratuito. Depois, no fim, vem a conta. E a conta podem ser 400 euros, 500 euros, 600 euros, depende do volume das questões, para cada um. Ora, isto é manifestamente impossível, como é evidente, e vai traduzir-se, mais tarde, em que já não vão ao tribunal. Então resolvem de que forma? Provavelmente calando a criança, para ela não barafustar de coisa nenhuma. Isso não pode ser.

Ou seja, defendem que as custas fiquem acessíveis, digamos assim.

Acessíveis. Nós defendemos quatro pontos. Primeiro ponto, existir um teto, porque não há teto hoje, é inconstitucional. Em segundo lugar, criar isenções no âmbito do laboral e da família. Em terceiro lugar, as custas deviam ser proporcionais e adequadas ao rendimento singular das pessoas, isto é, ao rendimento das pessoas singulares. E, quarto lugar, as custas relativamente às pessoas coletivas deviam estar de acordo com o custo do processo.

Tivemos pela primeira vez um saldo negativo das contas

Elina Fraga garantiu ter deixado a casa pacificada, organizada financeiramente. O senhor encomendou uma auditoria. É mesmo necessária essa auditoria?

É. É mesmo necessária e está a ser feita. Ela acabará... em princípio, está previsto acabar a 30 de junho. Nós tivemos, pela primeira vez, um saldo negativo das contas: quase um milhão de euros de negativo, o que não sucedia há muito tempo - aliás, nem sei se alguma vez sucedeu, julgo que não - na Ordem dos Advogados. Eu costumo dizer que os juristas, a tribo de juristas (como diz o professor Canotilho), nós ligamos muito aos factos, o resto, o discurso... não quer dizer que não fôssemos também bons, ou deveríamos sê-lo, na retórica [risos], mas os factos sobrepõem-se à retórica. A verdade é que tivemos contas negativas. O que lá estava, lá está! A verdade é que o mandato da minha antecessora começou com uma verba e acabou com uma verba inferior. Este é que é o facto que interessa analisar.

O senhor bastonário é portista, eu também sou, aqui o Arsénio Reis é benfiquista. Está preocupado com o futuro do clube?

Não, não estou. O FC Porto é um clube de grande alma e sempre teve capacidade para se autorrenovar e criar os caminhos necessários. Agora, quando nós passamos por períodos destes, em que tem ganho sucessivamente - sucessivamente, mas ainda não chegou ao penta...

Nem vai chegar.

... [tem ganho] sucessivamente vários campeonatos...

Permito-me não entrar nesta discussão [risos].

... o que também é legítimo (a gente também não quer ganhar tudo! Aliás, não seria bonito), mas eu estou absolutamente convencido de que o FC Porto vai conseguir, naturalmente, renovar... Renovar até do ponto de vista do seu ânimo para o futebol. É uma equipa fundamental no campeonato e, até, para bem do campeonato. Eu acho que neste ano o que sucedeu não foi o Benfica que ganhou o campeonato, foi o Porto que lhe ofereceu o campeonato.

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