"Temos de perceber porque as ideias radicais captam pessoas em vez de tratá-las como deploráveis"

A ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública diz que não se deve ilegalizar como não se deve normalizar o discurso de ódio. Receia os efeitos da crise pós-pandemia e acredita que o Estado social é solução contra desigualdade e "deslaçar da sociedade".

Em homenagem e como forma de divulgação da ação de Aristides de Sousa Mendes e outros portugueses que apoiaram vítimas do Holocausto, o governo lança amanhã, integrada no Projeto Nunca Esquecer - Programa Nacional em torno da Memória do Holocausto, um prémio para distinguir práticas, programas e projetos que tenham por base o conceito "salvar, proteger e dignificar vidas humanas em Portugal face a ameaças e atrocidades contemporâneas". Incentivar a tolerância num momento em que o populismo cresce é um objetivo, explica a ministra da Modernização do Estado e da Administração Pública, Alexandra Leitão.

Como se materializa este projeto?
No ano passado aprovámos, por iniciativa do Ministério dos Negócios Estrangeiros, uma resolução do Conselho de Ministros que tem como objetivo assinalar os 80 anos dos feitos de Aristides de Sousa Mendes, que enquanto cônsul salvou muitas pessoas na II Guerra, designadamente judeus. Há uma estrutura com vários projetos e um deles é um prémio autárquico, que vamos lançar terça-feira numa cerimónia online, um prémio honorífico, não pecuniário, que visa salientar os projetos, programas, arte feitos por autarquias, sozinhas ou em parceria com entidades da sociedade civil.

Como escolas?
Por exemplo. O prémio tem cinco categorias e uma delas é para jovens. Estamos a falar de coisas materiais e imateriais que tenham que ver com integração de minorias, direitos humanos... A data histórica dá o mote para refletirmos sobre o que atualmente é preciso nesta matéria. Porque sem prejuízo desse momento histórico doloroso da II Guerra e do holocausto, há um conjunto de situações hoje - populismo, ideias xenófobas e racistas - que fazem que estes temas se mantenham atuais e seja preciso não esquecer para podermos não voltar a isso. É o mote para o prémio que lançamos dia 2, com candidaturas até fim de maio. Um júri com pessoas como Esther Mucznik avalia-os e em julho teremos pequena cerimónia de entrega, assinalando o mês em que os feitos de Aristides de Sousa Mendes se assinalam.

É uma iniciativa autárquica porque a intervenção de proximidade, ao nível local, é a que mais diferença pode fazer para acabar com a discriminação, dado o conhecimento da realidade e uma maior capacidade de agir sobre o caso concreto?
A estrutura criada pôs a tónica neste envolvimento das autarquias - daí também a intervenção minha área administrativa. Já reunimos com a Associação dos Municípios Portugueses e o presidente agiu com grande entusiasmo, descobriu logo a casa onde viveu Aristides, em Coimbra... Esse elemento de proximidade é super importante, em várias dimensões - por isso temos uma agenda na área da descentralização -, a proximidade permite alcançar melhor os projetos, chegar às pessoas, apoiá-las. Temos hoje, por exemplo, muitas autarquias com mediadores de etnia cigana a trabalhar nos serviços para promover a integração dessa e de outras etnias, há autarquias a fazer trabalhos notáveis com refugiados. A proximidade tem uma dimensão autárquica mas também outras. Numa área que me continua a ser cara, as escolas também têm essa parte de proximidade.

Podem mais facilmente agir?
Agir e prevenir. Há um sistema de prémios à inovação na gestão pública e um dos serviços distinguidos em 2019 foi um agrupamento de escolas do Barreiro pelo Programa Intervir, de integração. Têm uma mediadora de etnia cigana e fazem ações como semanas dedicadas à culinária, a dimensões culturais diferentes de uma etnia, depois de outra... porque é mais difícil odiar ou tratar mal o que conhecemos e as escolas têm papel essencial. Portanto, em boa altura se revisitou este momento histórico em que Portugal tem sido sempre um pouco esquecido - porque felizmente não esteve no epicentro. Há muitas dimensões interessantes, a mais conhecida na intervenção destes justos entre nações, mas também por Lisboa ser local de passagem, de fuga para o Novo Mundo, e outras.

A ministra da Justiça escreveu no DN que o confinamento está a gerar violência doméstica, abusos e outros crimes. Os problemas foram exacerbados pela pandemia?
Não são momentos propícios à socialização, à convivência, ao que nos aproxima enquanto seres humanos. No que toca à violência doméstica, contra mulheres e crianças, o próprio confinamento propicia essas situações de agressão, dificulta a queixa e o facto de as crianças estarem fora da escola não ajuda. Temos feito grande caminho em Portugal nesta matéria. Temos hoje mais de 200 projetos de promoção de igualdade de género nos municípios e temos feito caminho na tripla dimensão que esta área exige: prevenir (e uma vez mais temos aí o papel da escola, bem como do INA, na capacitação da Administração Pública (AP) com um programa, que vai começar em março, de formação para trabalhadores da AP sobre a violência doméstica); apoiar as vítimas (garantir que têm capacidade para fazer queixa, que são apoiadas quando saem de casa); e reprimir o agressor. Durante o confinamento, através da ministra de Estado e da Presidência, criámos uma medida Simplex SOS que consiste num SMS para receber pedidos de ajuda e queixas. Quando alguém está em casa fazer um telefonema pode ser um problema, porque se ouve, mas enviar um SMS é discreto, então criámos esse número para que se possa fazer queixa até numa mensagem truncada a sinalizar a situação.

E teve efeito?
Penso que sim. Não tenho números, mas foi criada no âmbito do Simplex SOS, na segunda metade do ano passado, para questões covid - e quem a imaginou pôs-se na posição da vítima. O confinamento tem esta consequência física, mas também cria stress, sentimo-nos pressionados, e a crise social e económica que já se vai vivendo deixa as pessoas mais desesperadas, com menos perspetivas: é um caldo para situações de violência.

Portugal tem trabalhado para a consciencialização sobre esta criminalidade dentro de casa, mas ainda morrem muitas mulheres, crianças são vítimas, somos dos países que pior tratam os idosos. O que está a correr mal?
Temos melhorado, mas é verdade que ainda temos caminho a percorrer. Há muita coisa feita quer em prevenção - a disciplina de ensino para a cidadania, por exemplo, há uma nova geração em que acho que isto será muito mais mitigado - e no plano repressivo, que até era referido pela ministra da Justiça nesse artigo. Mas não há dúvida: o estado civilizacional de uma sociedade define-se por como trata os seus mais frágeis. E aqui estão crianças e idosos, e em certas circunstâncias mulheres - não é uma minoria, não gosto de as ver como vulneráveis, mas ainda o são em alguns contextos. Há que trabalhar.

Num momento em que crescem os fenómenos populistas e o discurso do ódio que ações podem ser tomadas para inverter estas tendências?
Há um certo eclodir de populismo e radicalismo no mundo e a internet globaliza esses fenómenos, amplifica o barulho e talvez isso explique um pouco a questão de atrair os jovens, que passam muito tempo nas redes sociais e com acesso a veículos que fazem passar essas mensagens, às vezes até com recurso à mentira. Temos de perceber porque é que certas ideias racistas, radicais, xenófobas e violentas estão a grassar nalguns setores. E em vez de tratar essas pessoas como deploráveis, perceber o que está a captá-las nessas ideias. Se calhar há alguma coisa que a democracia tem de fazer para perceber porque é que isto capta essas pessoas. Isso vai ser particularmente verdade no contexto de crise económica e social pós-pandemia, quando a questão sanitária estiver sanada virá a questão social e económica, estes traumas com que todos iremos ficar. E nesse contexto, apoiar as pessoas, não deixar a sociedade deslaçar, não deixar que se perca a coesão social dos que têm e dos que não têm, contra os que vêm de fora e trazem a doença - que vai sendo agora associado - e aí acho que o Estado social é o melhor antídoto contra ideias e fenómenos racistas, xenófobas e radicais, as pessoas sentirem que o Estado está lá quando elas mais precisam, seja através de serviços públicos essenciais - saúde, educação, segurança social - seja da manutenção de rendimentos que de outra forma perderiam. Se as pessoas se sentirem acompanhadas, terão muito menos tendência para serem atraídas por essas ideias. Isso e o integrar a diferença, conhecer a diferença, aquilo que conhecemos é-nos mais difícil tratar mal. Por isso o Estado vai ter um papel fundamental no pós-pandemia para evitar esse deslaçamento social.
Por outro lado, num plano mais estritamente político, é importante não deixar normalizar o discurso racista e xenófobo. Não estou a dizer que ele não tem direito a existir em democracia - a liberdade de expressão até certos limites permite-o -, mas não pode ser normalizado. Uma coisa é ilegalizá-lo, outra normalizá-lo. Portanto é importante que não se normalize esse discurso numa sociedade democrática e pluralista, mesmo que seja particularmente atrativo porque dá audiências.

Isso acontece dos dois lados, há o Chega mas ainda agora tivemos o caso Mamadou Ba com um discurso inflamado, de ódio. Devia haver algum limite?
Tudo que possa vagamente parecer censura é preferível não fazer. É preciso é explicar às pessoas por que não é essa a melhor via. E aí a tolerância, o discurso de tolerância de todas as partes, é a solução. Até porque o radicalismo de um lado gera radicalismo do outro. O discurso de tolerância é o que temos de fazer e acrescentando ao discurso a dimensão da ação, que é sempre o educar para, mas também o apoiar para evitar o tal deslaçamento que acho que vai ser particularmente importante no contexto pós-pandémico.

O teletrabalho também intensificar as desigualdades. As mulheres e os jovens têm sido dos mais sacrificados nesta pandemia, na perda de emprego, de rendimentos...
Distinguiria aqui duas dimensões : uma mais estritamente laboral, como se controla a assiduidade sem invadir a privacidade, como se garante o direito a desligar, como se garante que as pessoas têm os meios. E depois há as consequências sociais do teletrabalho: a dimensão de igualdade de género, perda de socialização e até perda de hábitos de trabalhar em equipa - com efeito na produtividade. Há hoje muitas formas de continuar a comunicar - videoconferência, teams, whattsapp -, mas por alguma razão o contacto pessoal é importante. Na dimensão mais social, há de facto preocupação na questão do género. A maioria das pessoas em teletrabalho são mulheres, sobretudo quando há filhos são elas que ficam em casa, e estamos a pensar - está a ser focada essa questão nos planos de promoção da igualdade - como garantir mesmo quando passar a pandemia e voltarmos o teletrabalho normal, ainda que um pouco acima do que era, como garantimos esse equilíbrio. Há soluções: quotas por unidade orgânica, rotatividade...

Como o novo apoio aos pais.
Exato. É uma solução interessante até para o serviço, porque faz que as pessoas não percam a capacidade de trabalhar em equipa, garantindo que se faz a alternância. Isso é uma preocupação que temos, além de garantir, claro, que as pessoas não perdem outro tipo de direitos. Isto é um cliché, mas é verdade: em crise, as desigualdades acentuam-se. Entre quem tem uma casa grande e uma pequena, mais ou menos condições para o confinamento, entre quem pode e não pode estar em teletrabalho. Porque há dificuldades e riscos associados a ambos. E temos procurado apoiar todos. São tempos difíceis, desafiantes, mas em que temos de procurar as respostas adequadas a cada momento.

Preocupa-a o pós-pandemia e a crise social que enfrentaremos?
O Estado tem de apoiar as pessoas no contexto pandémico e pós-pandémico, quer por razões económicas e sociais quer para garantir justiça e coesão social para evitar o tal deslaçar da sociedade. O Estado social nunca foi tão importante como é agora. E é muito importante no momento pós-pandémico. As políticas públicas têm vários efeitos, esta de aumentar para 100% o apoio quando houver alternância no apoio aos filhos entre pai e mãe tem apoio financeiro direto mas também um lado de prossecução da igualdade de género. O Estado tem de estar mais presente do que nunca neste contexto para garantir que as pessoas não se sentem desesperadas. Pessoas desesperadas sentem-se atraídas por ideias que não são as que queremos que tenham eco em Portugal.

Está otimista quanto à vacina e a atingirmos imunidade de grupo no verão?
Estou muito otimista em relação à vacina, é um sinal de grande esperança e acho que estamos preparados. Assim venham elas em grande quantidade. Os dados que existem de países como Israel são muito promissores.

Mas teremos imunidade de grupo no verão?
Venham as vacinas.

Já ocupou uma pasta na Educação. Também o ensino à distância gera desigualdade - os computadores para todos vão chegar tarde demais. Como é que não se previu e agiu a tempo?
Haverá com certeza circunstâncias... mas gostava de dizer o seguinte: independentemente desses meios materiais, que são importantes, nada substitui o ensino presencial. Em nenhuma faixa etária. É o que dizem todos os pedagogos, quanto mais tenra a idade mais importante, mas em todas as idades. A escola é o maior elevador social que existe, é de longe o fator de justiça social, de integração social - dá-se uma bola a um grupo de miúdos e eles são todos iguais. A escola faz muita falta em todas as dimensões: ensino, convívio, integração. É o que quero salientar.

Mas se sabíamos que viria segunda vaga, não se podia ter previsto isto?
Os computadores chegaram aos alunos do escalão de ação social escolar, onde é mais importante no sentido em que mais precisam. Uma coisa é certa, mesmo com todos os computadores de último grito, o ensino presencial é fundamental. E as escolas estão a fazer ainda um trabalho notável com os alunos.

Para responder à incerteza e à angústia de famílias e empresas não devíamos estar já a dar a conhecer um plano de desconfinamento?
É uma matéria muito difícil. Há pouco falávamos do risco do soundbite e do simplismo no discurso político e esta é uma área onde não há discursos simples que funcionem. Os discursos são complexos porque a situação o é. Só quem não privou com o mundo da ciência é que não sabe que até entre cientistas muitas vezes não há acordo. Eu sou jurista e em Direito temos aquela frase: a doutrina divide-se. Acho que devemos congratular-nos com o facto de os números estarem a descer. O desconfinamento só é assunto porque as coisas estão a correr bem, como consequência destas medidas, mas temos de fazer esse percurso com prudência, passos seguros e nos momentos certos. Isso implica pensar bem antes de falar.

Mas mesmo não indicando datas, não se podia ter um plano associado a números de vacinação, contágios, etc.?
Os cientistas estarão a trabalhar nisso também.

E o governo a trabalhar já nesse plano?
Não lhe vou dizer se sim ou não, mas tenho a certeza de que esse trabalho está a ser feito, de acompanhamento muito fino. Tem sido um percurso duro, inédito. Quando, em março, nos reunimos em Conselho de Ministros para aprovar o primeiro estado de emergência, sentimos que era um momento histórico. E pesado, porque é uma situação que, agora que já vamos no 12.º, as pessoas entendem que tem de haver, mas não deixa de ser um contexto anormal.

E que não se pode normalizar.
E que não pode normalizar-se.

Alexandra Leitão: Progressão na função pública vai passar a anual. Leia aqui a segunda parte desta entrevista

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