Coronavírus: "Fechar fronteiras em abstrato é uma possibilidade, mas não é eficaz"

O convidado desta semana da entrevista DN/TSF cumpre o segundo mandato como ministro dos Negócios Estrangeiros e é Augusto Santos Silva.

Do coronavírus ao Brexit, da Venezuela à guerra Estados Unidos-China, sem esquecer o que cá dentro, na política interna, também vai condicionando a política externa, são muitos e diversos os temas com que o nosso convidado tem de lidar todos os dias, sempre diplomaticamente porque os tempos de malhar na direita já lá vão ou, pelo menos por agora, estão suspensos.

Senhor ministro, vamos começar por falar da epidemia do coronavírus. Como comenta a forma como a China, onde o foco inicial da epidemia teve lugar, reagiu? E diria que a cooperação internacional - Organização Mundial de Saúde (OMS), a relação entre países - funcionou neste caso melhor do que noutras situações?
Sim, devo dizer. Aliás, a OMS é dada sempre por nós, os estudiosos da globalização, como um exemplo de uma organização internacional eficiente, porque há vários problemas globais e o coronavírus é apenas uma dimensão do que se chama a segurança humana. A OMS conseguiu construir um ativo de realizações e de métodos que se tem provado bastante eficiente na concertação internacional. Ora, o ponto é que nós enfrentamos um desafio que não conhecíamos e, portanto, ainda sabemos pouco sobre qual é a origem do coronavírus, como é que se espalha, quais são as medidas mais eficazes para combatê-lo. Estamos a aprender e julgo que estamos a aprender depressa.

Mas é uma resposta que tem de ser claramente global, ou seja, em que os países têm de partilhar informação, mesmo no combate à doença. Assim que um país conseguir uma vacina ou algum tipo de tratamento, terá imediatamente de partilhar?
Sim, sem dúvida nenhuma. No nosso caso é tudo isso e tem uma declinação específica que é a concertação a nível europeu. Não faz sentido que decisões, por exemplo sobre a eventual suspensão de fronteiras, seja em que circunstâncias for, sejam tomadas a nível nacional. Têm de ser tomadas concertadamente a nível europeu.

Nem de propósito, o senhor já admitiu essa eventual necessidade de encerrar fronteiras. Em que circunstância é que isso poderia acontecer?
Nas circunstâncias previstas pelo tratado de Schengen. Nós temos um espaço de circulação livre na área Schengen e o tratado que o constitui tem especificamente as condições em que por iniciativa unilateral ou concertadamente as fronteiras podem ser suspensas. Nesse caso, as fronteiras podem ser recolocadas. Agora, não está ainda em cima da mesa, mas vamos ver como isto vai evoluir.

Mas Portugal nunca o fará de forma unilateral ou poderá ter de o fazer também?
Não. Vamos lá ver, o que é que, neste momento, o Ministério dos Negócios Estrangeiros, que tem essa responsabilidade, recomenda aos portugueses? Recomenda que não façam viagens não essenciais à República Popular da China; recomenda que não se realizem excursões, visitas de estudo ou outras deslocações de estudantes a Itália, seguindo a recomendação da própria autoridade italiana; recomenda que as pessoas que estejam em viagens a Itália cumpram as recomendações e sigam as informações das autoridades italianas e tenham as cautelas de segurança adequadas. No caso específico do Irão, o ministério avisou que, como estava em curso um processo de fechamento de fronteiras por parte de países vizinhos e várias companhias aéreas estavam a suspender os voos, os portugueses que estivessem de viagem no Irão deveriam antecipar os seus planos de regresso. São estas as recomendações que nós temos.

Insistindo na questão das fronteiras - até para tranquilizar um pouco o espírito das pessoas -, há pouco dizia que Portugal tem de ter sempre uma ação concertada no âmbito europeu, também de acordo com as regras de Schengen, mas é possível Portugal tomar uma decisão unilateral de encerrar fronteiras caso isso venha a ser necessário, ou nunca o fará se não for uma decisão europeia?
É prematuro responder a essa pergunta por três razões. Em primeiro lugar, não é uma competência minha, mas sim de outros departamentos do governo. Em segundo lugar, porque a forma racional de agir é com base na melhor informação técnico-científica, neste caso médica. Em terceiro lugar, porque em abstrato essa possibilidade existe porque decorre do próprio tratado. Portanto, não sei responder a essa pergunta senão dando conta das várias possibilidades. Agora, não está em cima da mesa, nem a melhor informação técnica e científica disponível neste momento diz que esse tipo de controlo é eficaz. Basicamente, a recomendação das autoridades de saúde - vou dizer com base na minha competência, que é de cidadão comum nessa matéria - em todo o lado, incluindo em Portugal - e eu, cidadão Augusto Santos Silva, traduzo assim -, diz para termos muito cuidado com a higiene, para multiplicarmos os cuidados de higiene. Basicamente é isso. Evidentemente, para aqueles que tiverem vindo de zonas que estão infetadas, muito cuidado com o eventual aparecimento de sintomas, com o contacto com outras pessoas, etc. Aqueles que não tenham necessidade de ir para regiões que são hoje foco de propagação do vírus, pois será irracional que vão se não tiverem necessidade de ir. É tão simples quanto isto. Portanto, muita atenção, muito cuidado, mas nenhum alarme. É assim que nós enfrentamos este vírus, como já enfrentámos outros com sucesso.

O Presidente da República admitia, nesta semana, poder rever, repensar, as viagens oficiais que tinha marcadas para este ano. O senhor ministro dos Negócios Estrangeiros, que também viaja bastante - muitas vezes com o Presidente da República -, também está a olhar para o calendário e a repensar as viagens que tem para fazer?
Eu sigo as minhas próprias recomendações. Portanto, as recomendações que o ministro dos Negócios Estrangeiros dá aos outros, eu sigo-as, e devo ser exemplar na maneira como as sigo. Sei distinguir o que são viagens essenciais de viagens não essenciais. Evidentemente que as viagens essenciais que faço em nome do Estado Português faço-as, muitas vezes, em condições difíceis, como fiz quando era ministro da Defesa e ia a zonas de guerra. Toda a gente sabe as obrigações adicionais que nós temos dado aos cargos que exercemos, mas de resto cumpro as recomendações. O que está a acontecer, e é natural, é que os países vão diminuindo os grandes eventos de massas - há feiras que estão a ser canceladas, há reuniões que não são tão indispensáveis que estão a ser canceladas - e mantêm, naturalmente, as reuniões que são muito importantes.

Há uma outra consequência desta crise de saúde de que se tem falado menos, que é a consequência económica. A China, que já estava a abrandar o seu crescimento, provavelmente vai ressentir-se bastante desta epidemia e a economia mundial também. De que forma é que acha que isso pode chegar a Portugal?
Pode chegar de várias maneiras. Nós não temos um nível de exportações para a China elevado - as nossas exportações para a China estão abaixo dos mil milhões de euros -, a China não está entre os dez maiores parceiros comerciais de Portugal como cliente de bens. Nas cadeias de produção também não dependemos assim tanto da cadeia de fornecimento que vem da China, mas podemos sofrer efeitos indiretos. A China diminui as suas importações da Alemanha, a Alemanha é um grande importador de produtos portugueses, Portugal pode ser atingido indiretamente. Ainda é muito cedo para estimar essas consequências. O Fundo Monetário Internacional (FMI) avisou já na sexta-feira passada que ia rever em baixa o crescimento da economia mundial, mas este é um fator de incerteza e de risco que se adiciona a outros fatores de incerteza e de risco que toldam o ambiente económico internacional. Qual é o lado positivo disto? O lado positivo é que a economia portuguesa está em contracorrente. Quando as economias da zona euro com as quais a economia portuguesa tem maior interação estão em desaceleração, a economia portuguesa está a crescer e a acelerar. Se considerarmos os dados do último trimestre de 2019, quando os fatores de incerteza se acumulam no cenário económico internacional, em Portugal todos os indicadores mostram estabilidade. Estabilidade dos quadros institucionais, estabilidade regulatória, estabilidade nas intenções de investimento, por exemplo, a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal (AICEP) fechou 2019 com mais um recorde na contratualização de investimento estrangeiro. Fechámos 2019 - já o sabemos - com um aumento das exportações, subimos, pela primeira vez, acima da fasquia dos 90 mil milhões de euros, fizemos 93 mil e tal milhões de euros de exportações e, ao contrário do que os profetas da desgraça passaram o ano a dizer, fechámos o ano com a balança comercial positiva, com um saldo comercial positivo - exportámos mais do que importámos.

Vamos falar de um outro tema mais complicado que é a relação com a Venezuela. Houve aquele incidente com a TAP - a proibição de a companhia aérea voar para a Venezuela durante alguns meses -, o senhor ministro já se encontrou com o seu homólogo. Como é o relacionamento com a Venezuela, tendo em conta esta duplicidade de reconhecermos um presidente mas, na realidade, termos de lidar com o outro presidente e com toda a máquina do Estado que ele representa?
Do ponto de vista jurídico, na grande sageza do direito internacional, os Estados reconhecem Estados. Eu não publico - já devem ter reparado nisso - declarações quando muda o governo, por exemplo, no Reino Unido a dizer: "Passamos a reconhecer o governo do senhor Boris Johnson, que sucedeu à primeira-ministra Theresa May." Nós reconhecemos Estados e reconhecemos o Estado da Venezuela, e a Venezuela reconhece o Estado português. Como é que isso se concretiza? Temos embaixadores, temos relações diplomáticas. A partir daí, o direito internacional o que diz é que devemos reconhecer autoridades de facto. As autoridades de facto são as autoridades que controlam o território, dirigem a administração pública, controlam as Forças Armadas e o aparelho de segurança. Claro que na Venezuela é o regime do presidente Nicolás Maduro que o faz. Portanto, quando o meu embaixador em Caracas tem de tratar, como acontece várias vezes, de problemas de detenção de portugueses lá, ou coisas tão simples como a mala diplomática levar medicamentos para a nossa comunidade e temos de ter autorização das autoridades venezuelanas, essa autorização é dada pelas autoridades da Venezuela. O meu embaixador é com o Ministério das Relações Exteriores da Venezuela que se relaciona e eu relaciono-me com o ministro das Relações Exteriores. Desde janeiro de 2019 que temos um problema. E qual é esse problema? Nós reconhecemos como eleições justas e livres as que determinaram a eleição do presidente Nicolás Maduro ao longo do primeiro mandato, mas não reconhecemos como eleições livres e justas as que em maio de 2018 determinaram a reeleição do presidente Maduro. Portanto, para nós, a autoridade legítima no sentido de que provém de eleições livres é a autoridade do presidente da Assembleia Nacional, Juan Guaidó. Por isso é que em janeiro de 2019 Portugal e muitos outros países disseram que consideravam que o presidente da Assembleia Nacional era a personalidade mais indicada para conduzir um processo de transição por via eleitoral. Por isso há esse reconhecimento político, o que faz que, por exemplo (uma coisa prática para todos perceberem), a senhora secretária de Estado das Comunidades Portuguesas visitou a Venezuela em janeiro passado - é a sétima ou oitava visita de um secretário de Estado das Comunidades durante o meu mandato -, reuniu-se com o vice-ministro, o seu equivalente nas Relações Exteriores do governo venezuelano, mas fez também questão de se reunir com a mesa da Assembleia Nacional, isto é, com a oposição. É esse equilíbrio que me permite como ministro dos Negócios Estrangeiros de Portugal cumprir aquele que é o meu parâmetro número um da relação: o que é que em cada momento pode prejudicar o bem-estar e a segurança da comunidade portuguesa na Venezuela - isso eu não faço - e o que pode beneficiar - isso eu faço - e ao mesmo tempo manter a atitude de participação ativa da parte de Portugal, juntamente com vários outros países e a União Europeia como tal, para tentar ajudar, da nossa parte, para que haja uma solução para a crise venezuelana. O regime não considera que há crise, diz que a única razão da crise é o comportamento dos Estados Unidos. Nós não partilhamos desse ponto de vista, entendemos que há uma crise humanitária e social profunda, que tem na base um impasse político, e no que pudermos apoiar a superação desse impasse político, assim faremos.

Mas o impasse mantém-se e, de alguma forma, até se agravou depois deste reconhecimento que houve de Juan Guaidó, ou seja, houve ali uma expectativa quando um número enorme de países, tanto os EUA como vários na América Latina, como também na Europa, fizeram esse reconhecimento, e presumiu-se que houvesse uma evolução rápida. Não existe essa evolução rápida dos acontecimentos. É possível dizer que houve uma precipitação? Hoje pensa que a decisão poderia ter sido ponderada de outra maneira, ou em diplomacia não há arrependimentos?
"Arrependimentos" faz parte de uma linguagem um pouco mais religiosa, mas em diplomacia como em vários outros domínios das políticas de soberania há lições aprendidas. Nós vamos tirando as lições e vamos aprendendo, mas podemos fazer um exercício que na minha área científica se chama contrafactual, que é imaginar o que teria acontecido se não tivéssemos tomado as decisões que tomámos. Se eu, em agosto de 2017, não tivesse tido uma reunião duríssima com o meu colega - este mesmo ministro das Relações Exteriores - a dizer que exigia que os portugueses que tinham sido arbitrariamente presos pela polícia venezuelana fossem ou devidamente acusados ou libertados, eles não teriam sido libertados. Se eu não tivesse dado instruções, como muitos outros colegas meus o fizeram, para que o meu embaixador, juntamente com outros embaixadores europeus, fosse receber ao aeroporto o senhor Juan Guaidó quando ele voltou da Colômbia, ele teria provavelmente sido detido. Portanto, temos de fazer este exercício. Eu sei que isto não é classificável naquela lógica do zero ou um, do tudo ou nada, mas nada em diplomacia é classificável nessa lógica binária, felizmente...

Então, mas que lições é que há para aprender com aquilo que aconteceu?
As lições que há para aprender são que, mais uma vez, se mostra que a posição europeia é a mais equilibrada e a que contribui mais para desenlaces positivos e, mais uma vez se mostra, que a linha habitual da política externa portuguesa, da diplomacia portuguesa, é a linha que nos permite ao mesmo tempo manter intactos os nossos interesses e sermos completamente fiáveis do ponto de vista da nossa relação com os nossos parceiros e aliados.

Portanto, não foi precipitado reconhecer Juan Guaidó?
Pessoalmente, e como ministro dos Negócios Estrangeiros português creio que não. A evolução da situação tem sido bastante lenta. As posições estão muito cristalizadas e, portanto, o tempo, que em diplomacia já é uma variável bastante elástica, neste caso tem tido mesmo uma evolução muito lenta. Agora, há um ponto que é muito importante e que é o seguinte: há dois objetivos essenciais nisto. Há um objetivo que é ao mesmo tempo europeu, latino-americano e até, do ponto de vista da segurança global, que era a formulação que nós fizemos - nós os europeus -, que era evitar qualquer confrontação interna ou qualquer intervenção externa e que, até agora, está conseguido e as partes estão a falar. Há um segundo objetivo, especificamente português, que é garantir o bem-estar e sobretudo a segurança da comunidade portuguesa e luso-venezuelana e socorrê-la quando ela necessita de socorro - e muitas vezes necessita de socorro e de apoio de urgência -, e esse objetivo, até agora, também está cumprido. Eu acho que há algum mérito da política externa portuguesa nisso.

Lê esta decisão das autoridades venezuelanas de suspender os voos da TAP como uma espécie de retaliação pela posição portuguesa?
Não é isso que eles dizem. Marcaram uma posição. Na minha opinião, marcaram uma posição injustificada e errada. Mesmo que tivesse havido alguma falha de segurança, ela nunca seria responsabilidade da TAP, não é a TAP que controla os aparelhos de raios-X porque nós passamos, não é a TAP que controla os aspetos logísticos e de segurança, ou é a polícia ou é a gestão do aeroporto. Portanto, mesmo que fosse uma medida de retaliação, seria a retaliação no alvo errado, como bode expiatório. Depois, o inquérito que nós mandámos fazer é totalmente claro ao dizer que todos os protocolos de segurança foram cumpridos. O problema é outro, o problema é que a TAP, tendo uma rota aberta, não discrimina passageiros. As pessoas compram bilhetes, as pessoas têm os seus documentos de identidade em dia, as pessoas cumprem os requisitos de segurança, as pessoas embarcam e fazem as suas viagens. Evidentemente que aqui houve um marcar de posição, como digo, injustificada, ela ficou marcada, e nós estamos agora a trabalhar no plano diplomático.

Há alguma previsão nessa elasticidade do tempo da diplomacia?
Não sei. E porquê? Porque eu não posso garantir que a suspensão seja levantada, nem posso garantir o timing desse levantamento. Porquê? Porque ele não depende apenas, nem depende sobretudo, de uma decisão portuguesa. Portanto, eu não posso garantir o que não está na minha margem de decisão. O que eu posso garantir é que farei tudo - já estou a fazer desde o exato momento em que, ao aterrar em Lisboa vindo de Bruxelas, tomei conhecimento desta decisão - para que o nosso objetivo imediato, que é a suspensão ser levantada, seja conseguido.

Vamos falar agora um pouco do Brexit. Estamos a assinalar um mês sem o Reino Unido na UE e vêm agora negociações complicadas. Como é que antecipa essas negociações entre Bruxelas e Londres?
Acho que temos boas condições para que essas negociações corram bem. Porque é que temos boas condições? Porque conseguimos um acordo de saída. As pessoas podem ver agora bem melhor aquela minha quase obsessão durante três anos a dizer que, dê por onde der, temos de ter um acordo, temos de ter uma saída não caótica, uma saída com acordo. Porque é que as pessoas hoje veem melhor? Porque, para todos os efeitos práticos, uma pessoa normal nem sequer se apercebeu de que o Reino Unido saiu. Porque a lógica do acordo foi de até ao fim do ano tudo continuar como dantes. Isso é muito importante para os direitos dos cidadãos, mas é muito importante também para o funcionamento e para a atividade das empresas. Nós demos a nós próprios, agora, mais uns meses para tentar ver como é que, no futuro, a relação entre o Reino Unido e a UE se pode fazer da forma, vamos dizer assim, mais íntima possível. Há áreas em que eu não tenho dúvida de que essa intimidade se vai manter, porque há um alinhamento quase estrutural - política externa, cooperação em matéria de segurança e defesa, cooperação em matéria de segurança interna, justiça, polícias, etc. Curiosamente, são as áreas em que no mandato negocial europeu e no mandato negocial britânico não há, digamos assim, urgência, as duas equipas negociais vão começar por outro lado. A minha interpretação é que vão começar por outro lado porque começam pelo lado mais difícil, o que é natural que se faça. O primeiro-ministro Boris Johnson colocou aqui uma pressão temporal que nos aflige um pouco, ao dizer que isto tem de ser resolvido até dezembro de 2021. Como se sabe, o acordo de saída prevê a possibilidade de em julho podermos dizer que afinal vamos demorar mais tempo e estipular um novo prazo por uma só vez, mas os britânicos não querem fazer isso, querem pôr a pressão porque querem get Brexit done, portanto querem fechar este ponto e avançar. Assim, vamos ter de negociar em poucos meses. Michel Barnier, o nosso negociador-chefe, já disse que isto não dá tempo para negociar tudo o que há a negociar. Vamos começar pelo lado da economia, começando na lógica de um acordo de comércio livre, e vamos ver se esse acordo é o mais denso possível.

Olhando para os 27 que ficaram e tendo em conta todo este trauma que foi a saída do Reino Unido, eu estava à espera que houvesse aqui um esforço de unidade maior, nomeadamente neste quadro orçamental que está a ser negociado. De repente, vemos os 27 a serem completamente egoístas no pós-Brexit. Isso é a ordem natural das coisas ou surpreende-o?
Creio que foi um momento necessário. Está a referir-se ao Conselho Europeu da semana passada, e creio que esse foi um momento necessário. Foi uma vez em que os líderes puderam dizer cara a cara uns aos outros o que cada um entendia que devia ser o orçamento pós-Brexit, porque perdendo o Reino Unido perdemos um dos contribuintes líquidos. Por isso, do ponto de vista da receita da UE, ceteris paribus, se nada mais se fizesse em contrário, a receita é menor e a despesa também é um pouco menor. É preciso adequar. Nós temos uma agenda estratégica que é ambiciosa - a Comissão Europeia publicou no fim de janeiro o seu programa de trabalho que se chama mesmo "Mais Ambição para a Europa". O que países como Portugal dizem é: como podemos ter mais ambição com menos recursos? Nós precisamos também de ter mais ambição do ponto de vista do orçamento, ou aumentando as nossas contribuições nacionais ou fazendo uso de novos recursos próprios da União. Nós defendemos as duas coisas, achamos que é necessário o aumento nas duas coisas. O Parlamento Europeu põe um número nisto, diz que o orçamento da UE do ponto de vista da despesa deve ser equivalente a 1,3% da riqueza gerada anualmente na UE. Basta dizer assim para perceber que ainda estamos a falar de um miligrama no conjunto do peso da União. Mesmo assim, há países que a si próprios se chamam frugais que dizem: Não, não. Nós precisamos é de diminuir a percentagem e não devemos passar de 1% da riqueza produzida anualmente na UE para fixar o nosso orçamento plurianual. A Comissão Europeia fez uma proposta inicial que partia de 1,11%. Nós achamos que o compromisso deve fazer-se entre a proposta inicial da Comissão Europeia e o valor do Parlamento Europeu, que, no fim, tem de aprovar o orçamento, e portanto divergimos naturalmente daqueles que dizem que não, que nem sequer aceitam a proposta inicial da Comissão. Mas isso é uma negociação habitual, toda a gente que conhece minimamente estas coisas sabe que a tensão vai existir até àquilo a que nós chamamos por graça "a última noite".

Os nossos aliados, os chamados amigos da coesão, são países tão distintos como a Espanha - aliás, há pressões para que seja um contribuinte líquido -, ou então a Polónia, que é um país que tem um crescimento económico enorme, que está fora do euro e que se aproxima rapidamente do nosso PIB per capita. Esses aliados são aliados de circunstância ou os amigos da coesão são mesmo amigos?
Os amigos da coesão são amigos da coesão como o nome indica, isto é, têm uma posição comum e a posição comum que têm é que os fundos para a política da coesão não devem ser inferiores, em termos reais, no próximo quadro aos valores deste quadro. É esse o ponto que nos aproxima.

Mas imporão os interesses deles num segundo momento?
Não, até agora isso não tem acontecido. Agora, Portugal não é apenas um amigo da coesão. Portugal é um amigo da coesão e um país que defende que os fundos para a política da coesão devem permanecer em termos constantes na mesma ordem de grandeza do atual quadro comunitário; somos a favor também das novas políticas, compreendemos bem e sabemos lidar bem com as preocupações e os interesses de países que não são do nosso grupo mas que são muito importantes para formar o compromisso, à cabeça, a Alemanha e a França.

Senhor ministro, há um novo desafio para a Europa - as consequências do conflito na Síria e a decisão ou a ameaça da Turquia de voltar a abrir fronteiras e deixar os refugiados passarem para a Europa. Pode vir aí uma grande crise europeia, novamente?
Espero que não e julgo que a Europa está hoje mais bem preparada para enfrentar qualquer fluxo adicional de refugiados, porque neste caso falaríamos de refugiados. Agora, eu devo lamentar que haja países que usem pessoas como armas de arremesso, porque isso não é maneira de lidar, ainda por cima, quando esses países - estou a falar da Turquia - são nossos aliados na NATO. Não é maneira de lidar com aliados. Esta ideia de que "Eu, turco, estou a ser pressionado e a minha resposta é dizer: ah, sim? Então vou pegar agora num conjunto de pessoas e vou atirá-las para vocês, os europeus". Independentemente de não ser uma maneira amigável de lidar com os europeus, é sobretudo uma maneira de entender as pessoas que a mim, que sou humanista, me causa bastante impressão.

Os EUA têm insistido em enviar membros da administração Trump a Portugal para pressionar contra a Huawei na questão do 5G. Essa pressão é legítima ou pode ser considerada quase uma chantagem, esta posição dos EUA?
Não, nem a entendo como pressão. Os EUA são um aliado muito próximo de Portugal, têm uma leitura das questões de segurança associadas à rede 5G muito própria e têm-nos dado o prazer de nos informar constantemente, seja por via documental seja por via presencial, dos seus pontos de vista e dos dados que vão angariando. Mas vamos ao essencial: qual é, neste momento, a diferença de opinião entre os europeus e os norte-americanos? Todos nós entendemos que a rede 5G vai ser uma revolução, quer na economia quer na vida das pessoas, quer - e isto é muito importante agora para o que eu vou dizer - na maneira como nós gerimos dados que são essenciais para as nossas infraestruturas críticas e dados pessoais. Portanto, todos nós entendemos que há aqui, para lá de todas as dimensões, tecnológica, económica, etc., uma dimensão de segurança. Nós, europeus, entendemos que essa questão de segurança pode ser localizada - há um centro do sistema de comunicações no qual se coloque a NATO, instalações militares e outras instalações críticas para a soberania nacional para as quais medidas de segurança adicionais são indispensáveis. As empresas, sejam os operadores sejam os fornecedores desses operadores, têm de cumprir esses requisitos de segurança, e dizemos que quando lançarmos os concursos ou os leilões obrigaremos as empresas, quaisquer que elas sejam, qualquer que seja o país de origem, a cumprir esses requisitos ou a provar que cumprem esses requisitos. Os norte-americanos entendem que não é possível distinguir entre o centro e a periferia do sistema de comunicações, portanto, todo o sistema de comunicações deve ser olhado em bloco, e que se deve distinguir entre as empresas de um país, que é a China, e todas as outras. Dito isto, a diferença de opinião não é assim tão grande, e estamos a trabalhar.

Falando um pouco de política interna, como ministro de Estado, esta legislatura é mais fácil ou mais difícil de levar até ao fim, tendo em conta uma diferença substancial que existe, pois na anterior havia um acordo escrito com três parceiros no Parlamento e nesta não há um acordo escrito?
Acho que é mais fácil e mais difícil - não estou aqui a tentar brincar convosco -, mas não é por não haver acordo escrito. É mais fácil porquê? Porque estamos num segundo momento, e no primeiro momento já se demonstrou que era possível, o muro já caiu, a estabilidade política manteve-se e a fórmula de um entendimento preferencial à esquerda no Parlamento, garantindo o apoio nos momentos em que é preciso essa maioria, designadamente nos momentos orçamentais; é um governo minoritário que é tipicamente um governo de centro-esquerda do PS pró-europeu e completamente alinhado com as nossas obrigações europeias. Isso já mostrámos que era possível, aliás, que era possível com muito bons resultados. Já que me obriga a falar de política interna, leva agora aqui 40 segundos de propaganda: o desemprego que chegou a estar nos 18% está agora nos 6,5%; a economia portuguesa está há três anos a crescer mais do que a média da zona euro, e não vale a pena eu continuar...; os rendimentos das famílias estão a aumentar, patati patata. Portanto, é mais fácil nesse sentido. Já se mostrou que era possível. Aquelas coisas de que o aumento do salário mínimo ia provocar a quebra do investimento, as instituições iam deixar de confiar em nós, a UE não ia aprovar os orçamentos, tudo isso já se demonstrou que eram balelas.

E é mais difícil porquê?
E é mais difícil porquê? Porque no primeiro momento a lógica da convergência fazia-se muito facilmente pela negativa. Negativa não no sentido moral, mas no sentido de que nós sabíamos bem que o nosso encargo era acabar com coisas más que a troika tinha obrigado a fazer ou que o governo de Passos Coelho e Paulo Portas tinha feito quando quis ir além da troika - os cortes de salários, os cortes de pensões, a sobretaxa do IRS... Tudo isso tinha de ser limpo e o regresso à normalidade tinha de nos mobilizar a todos. Ora, esse ponto está feito e agora temos de avançar. Avançar significa que é mais difícil e é mais difícil porquê? Porque a convergência entre os partidos que formam a maioria parlamentar já não se pode fazer pela demarcação face ao outro, tem de se fazer por unidade em mais políticas do que aquelas que eram apenas as políticas de reposição e rendimentos. A diferença não está em o documento ser escrito ou não escrito, se tiverem agora a paciência de ler os documentos escritos que o Presidente Cavaco Silva obrigou a fazer, verão que os compromissos não era o compromisso de aprovar o Orçamento, era o compromisso da leitura conjunta das propostas de Orçamento. Ora, tudo isso está a ser feito, como aliás se mostrou na discussão deste Orçamento.

Tem receio de que possa haver coligações negativas, ou seja, não tendo a esquerda à esquerda do PS um compromisso formal com este, é possível - como chegou quase a acontecer com o IVA da eletricidade - haver coligações negativas, e de que forma é que isso pode abalar a governabilidade?
A possibilidade de haver votações em que o PS perca no Parlamento é uma possibilidade real. Não há nenhum problema nisso na medida em que nós não temos maioria absoluta no Parlamento, portanto sabemos que isso pode acontecer. Agora, o que não pode acontecer, e é para isso que nós reservamos a expressão "coligação negativa" ou, na minha formulação, coligações contranatura, que seriam uma traição ao nosso eleitorado - devem lembrar-se dessa minha fórmula, sempre mais assertiva do que o habitual -, são votações dessas que ponham em causa os fundamentos do acordo que vamos fazendo. Isto é, nós não podemos acertar um Orçamento do Estado com os nossos parceiros garantindo-lhes vitórias em vários domínios - a redução de propinas foi uma proposta do Bloco de Esquerda; mais um aumento extraordinário das pensões foi uma proposta do PCP, e assim sucessivamente, pois houve várias - e, ao mesmo tempo, sermos confrontados com votações que impediriam que nós atingíssemos os objetivos essenciais do nosso Orçamento.

Mas a verdade é que isso esteve quase a acontecer.
Pois, mas não aconteceu, nem podia acontecer. A regra é essa.

Com a ajuda do CDS, curiosamente.
Não foi com a ajuda do CDS. Eu olhei para a votação final do Orçamento do Estado e vi 108 deputados do Partido Socialista a votarem a favor - e agora tem de me dar uns segundos para eu fazer a conta -, 18 do Bloco de Esquerda, mais dez do PCP, mais dois dos Verdes, mais quatro do PAN, mais uma deputada não inscrita a abster-se, e é só fazer as contas (como dizia o nosso secretário-geral das Nações Unidas).

Mas há mais um exemplo desta nova realidade que tem que ver, precisamente, com a eleição de dois novos membros para o Tribunal Constitucional e com todo o debate que tem existido em torno de um dos nomes que está em cima da mesa e que é Vitalino Canas, que o senhor conhece bem.
Muito bem.

O Bloco de Esquerda veio lamentar que não tivesse sido ouvido, tal como no passado. Isto não é, de facto, a prova de que estamos numa realidade completamente diferente?
Não, não. Julgo que houve aí algum problema de comunicação, porque nós falámos e acertámos que no Conselho de Estado se reproduziria exatamente o mesmo alinhamento da eleição anterior, e foi com os votos do PS que o conselheiro de Estado Francisco Louçã foi eleito e o conselheiro de Estado Domingos Abrantes foi eleito, e acertámos que para o Tribunal Constitucional não havia esse entendimento prévio, por razões que me dispenso de explicar, mas basta olhar para o que aconteceu uns meses antes.

A anterior escolha do Bloco de Esquerda acabou por sair poucos meses depois.
Portanto, não preciso de explicar porquê. O entendimento foi esse. Nós não incumprimos nenhum compromisso, tanto quanto sei, e julgo saber o que preciso. Agora, os juízes para o Tribunal Constitucional são eleitos por dois terços, o que é bom, tem de haver um entendimento. Eles não estão lá para representar uma fação, estão lá para representar um consenso. Vamos ver. Nós apresentámos duas pessoas, ambas nos parecem muito capazes, ambas nos parecem ter as competências técnicas indispensáveis. O professor Vitalino Canas é doutorado em Direito Constitucional, é um jurista eminente, um professor de Direito, e tem uma experiência política também muito larga. Eles devem também ter as qualidades de sensatez, de cultura geral e de entendimento do mundo indispensáveis para o exercício tão difícil e tão elevado que é o de se ser juiz do Tribunal Constitucional.

Mas compreende que do ponto de vista da perceção partidária e extrapartidária, estando a decorrer um processo como a Operação Marquês, que muito provavelmente vai acabar no Tribunal Constitucional de uma forma ou de outra, possa não ser a decisão mais avisada escolher alguém que de alguma maneira está conotado politicamente com o governo de José Sócrates?
Aí não sou grande ajuda porque sou muito radical nessas matérias. Eu falo por mim e considero que ser do PS e ter atividade política desde os meus 15 anos não é uma nódoa no meu currículo. Significa que penso que o facto de ter cumprido funções públicas como deputado da oposição, como membro do governo, como membro da Assembleia da minha freguesia, é uma coisa que enobrece e não me diminui. Ficaria completamente fora de mim se alguém viesse pôr em causa as minhas competências profissionais de professor catedrático da Faculdade de Economia do Porto, de sociólogo doutorado em Sociologia, e me viesse dizer que por ter sido ministro ou por ser amigo deste ou daquele já não podia fazer estudos de sociologia para o Estado, já não podia fazer estudos de sociologia para uma câmara municipal. Ficaria completamente fora de mim, como aliás já estou a ficar. Portanto, aí não ajudo, sou muito radical.

Portanto, ter pertencido a um governo de José Sócrates é currículo não é cadastro?
Para mim sim, é currículo, claro.

Senhor ministro, como vê a relação, neste momento, entre o seu partido, o governo e a direita, com um PSD que escolheu a vertente mais social-democrata, com um CDS que tem um caminho que não se percebe muito bem e, já agora também para ganhar aqui algum tempo, como é que vê a ascensão do Chega a nível das sondagens?
Com as sondagens eu não me preocuparia muito. Acho que em política os fenómenos precisam de ser analisados. A primeira pergunta é se se trata de fenómenos circunstanciais ou de fenómenos estruturais. A vantagem que o país tinha - eu disse-o muitas vezes e posso repeti-lo agora, não o estou a dizer pela primeira vez hoje - não era o país não ter racismo, não ter extrema-direita, não ter xenofobia, não ter intolerância, não ter homofobia, isso o nosso país tem como todos os outros que eu conheço também têm. A grande vantagem que o nosso país tinha, e que perdeu nesta eleição, é que não tinha expressão política disso, o nosso Parlamento estava imune a isso. O nosso sistema político não tinha esse vírus. Nós temos hoje esse vírus e devemos combatê-lo. Eu sei que o combate a esse vírus é difícil, eu próprio estou dividido, nunca sei se é melhor fazer assim ou não do ponto de vista tático, mas sei que do ponto de vista estratégico, vamos dizer churchilliano, raciocinando à Churchill, que no que me diz respeito e no que diz respeito ao meu partido, com esse vírus não pode haver complacência, com esse vírus não pode haver transigência. É preciso dizer que eles são uma coisa e nós somos outra. Se eles ganharem, nós perderemos e para eles perderem nós temos de ganhar. Ora, dito isto, é muito importante que um sistema democrático seja um sistema forte em todas as suas dimensões, e nós temos hoje em Portugal uma esquerda forte e muito institucional, coisa que para mim é um elogio. Temos um centro-esquerda forte e que lidera do ponto de vista político o sistema português. Centro-esquerda, para mim, é a mesma coisa que social-democracia, esquerda democrática - no caso português, Partido Socialista. Precisamos de um centro-direita também forte e de uma direita democrática também forte, porque esses também são muito importantes para nós combatermos aquele vírus, pois não é a esquerda sozinha que o consegue vencer. Eu, pessoalmente, entendo que o PSD resolveu o seu problema de liderança de uma maneira que vai fortalecer o centro-direita, e acho isso bom. Sei que fortalece a oposição e portanto dificulta a vida ao governo, mas acho isso bom para o sistema político português. Infelizmente, o CDS, que para mim é a direita democrática, está a passar por um período muito difícil. Espero que supere esse problema fortalecendo essa direita democrática. Nós precisamos de conservadores. O país beneficiou muito dos Miguéis Anacoretas Correias, dos Adrianos Moreiras, dos Basílios Hortas e Freitas do Amaral, quando estavam no CDS, dos Luíses Barbosas... É muito importante que esse lado dos conservadores democráticos em Portugal seja um lado forte. Julgo que o CDS conseguirá superar as suas dificuldades presentes, porque nós precisamos também de um CDS forte, precisamos de uma direita democrática forte.

Marcelo Rebelo de Sousa é um bom antídoto para esse vírus? Vem aí o congresso do PS, vamos ver o que diz a moção de António Costa a propósito de presidenciais, mas ficava chocado se o PS apoiasse uma recandidatura de Marcelo Rebelo de Sousa? Ou vai dizer que é uma decisão pessoal e que ainda não a conhecemos?
Não, não, a minha resposta-padrão é mais fácil: não costumo responder a perguntas que começam por "se". Mas como há uma certa dificuldade no espaço público português em perceber a maneira muito camiliana como uso e abuso de metáforas, quando digo que a extrema-direita é vírus não estou a dizer que a pessoa X, Y ou Z é vírus. OK? Portanto, o senhor deputado André Ventura é um deputado da Assembleia da República, está na Assembleia da República, foi eleito pelo povo e tem todos os seus direitos para representar os seus eleitores. Estava a usar uma metáfora. Agora, o populismo é um vírus, na minha opinião, é um dos vírus mais corrosivos nas democracias europeias, e que Marcelo Rebelo de Sousa é um bom antídoto contra esse vírus não tenho a mínima dúvida.

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