Os dois protestantes do rock and roll que mudaram a música portuguesa

São batistas e músicos, embora Tiago (outrora Guillul) assuma que é mais pastor. Úria - "Este tipo é bom, é mesmo bom", pensou Tiago quando o ouviu. Hoje há concerto de celebração do IV, de Guillul, no B.leza

Samuel Úria chega à Igreja Batista da Lapa encadeado pelo sol da manhã. Tiago Cavaco, pastor daquela igreja, seu grande amigo, e até há uns anos Tiago Guillul (Cavaco em hebraico) na música, abre-lhe a porta.

Do primeiro, cada vez mais reconhecido como um dos grandes autores da música portuguesa, acaba de sair o EP Marcha Atroz, além das reedições em vinil dos seus três discos.

De Guillul volta no 10.º aniversário IV, disco determinante que chamou a atenção para o bando de músicos esquisitos e fascinantes da Flor Caveira. Na quinta-feira leva-o ao palco do B.Leza com os vários convidados desta reedição, de Benjamin a Tiago Bettencourt, dos HMB a B Fachada e, como não, Úria.

É no lugar do culto, onde todos os domingos Tiago Cavaco prega, que conversamos. Sobre a adolescência esquisita, a história de família que guarda a das perseguições aos protestantes durante o Estado Novo, a forma como a Bíblia perpassa pelas suas canções, mais in your face no caso de Tiago, mais saturada no caso de Samuel Úria, o hino que este último fez uma vez a pedido do amigo, a vida mais vivida que a nossa que aparece nas canções, ou como os filhos de Cavaco o olharam como se acabasse de anunciar um divórcio quando, pela enésima vez, voltou a explicar que Úria não é realmente da família deles.

Quando é que se conheceram?

Samuel Úria: Na prática desde sempre. Temos relações familiares próximas. Temos tios e primos em comum. Devemos ter-nos cruzado algumas vezes.

Tiago Cavaco: O encontro a sério é quando eu tenho 20 e tu 18, em Tondela, num congresso da juventude batista. Nunca mais nos largámos.

Tiveram aquela sensação de "não sabia que estavas aí"?

SU: O Tiago era uma espécie de celebridade no restrito mundo batista [riem-se]. O encontro provavelmente não se deu antes porque eu andava um bocado arredado do mainstream. Era o indie.

Porquê uma celebridade?

SU: Para já era o presidente do departamento de juventude

TC: Era o jota.

SU: E tinha bandas, a cena hardcore que eu ouvia.

TC: Há uma altura em que estamos na igreja, não temos nada para fazer e, como dizias no outro dia, passámos meia hora a tocar só um acorde Mi e a perceber que tínhamos muita coisa em comum. O Sami já era o Samuel Úria. Eu era conhecido por ser mais espalha-brasas. O Sami não precisa disso.

Como é que começam a fazer coisas juntos e nasce a Flor Caveira?

TC: A banda que eu tinha teve vários nomes até A Instituição. Este nome vem do período em que vou para a faculdade e percebo que era um miúdo dos subúrbios e que havia uma classe burguesa de Lisboa de que não conhecia muito. No cinema, vinha do Chuck Norris e do Stallone e os tipos falavam do Ingmar Bergman. A banda termina, eu fico um bocado desapontado, e também já ouvia música mais esquisita. Aí houve um grande encontro com o Sami. Pensámos: se queremos fazer coisas esquisitas além das bandas rock, vamos fazer uma editora. Nessa altura o Sami começa a mandar-me coisas que ele fazia.

SU: Tinha uma banda punk, TV Néon. De repente, passámos para o instrumental e isso libertou-me para canções antigas de discos do Dylan que eu tinha comprado na altura em que comecei a fazer versões acústicas.

TC: Quando recebo aquilo fico: "Este tipo é bom, é mesmo bom, é muito melhor do que eu." Logo no ano a seguir conhecemos outro tipo fundamental, o Bruno Morgado.

Que coisas esquisitas eram essas que queriam fazer?

SU: Agradava-me muito esse lado country folk à americana mas feito à portuguesa, nem que fosse pela maneira como escrevia. Aproveitava-me desse lado quase bucólico para escrever canções. Ainda hoje faço isso, como se fosse o gajo da Flor Caveira que vivesse no campo, o correspondente da província, como era naquela altura.

Mas não parece tão diferente crescer em Tondela ou Queluz. Tinham as mesmas referências, a igreja, a música, dos Nirvana à trindade Bob Dylan, Leonard Cohen e Johnny Cash.

TC: Eu sei que estou a fazer uma grande generalização, mas nos anos 1990 os músicos portugueses são todos iguais, todos porreiros, mas não têm uma identidade. Nós aparecemos num esquema bastante diferente: o Sami eventualmente até a exagerar os traços de vir do interior, eu como o tipo dos subúrbios, o Morgado como vindo de um planeta distante, o [Manuel] Fúria como o católico que é a reencarnação do Ayres Magalhães, o João Coração como uma espécie de Caetano Veloso nascido aqui, o Jorge Cruz uma espécie de expatriado, o [B] Fachada o beto de esquerda. De repente, tens pessoas que exageradamente acreditam que existem e isso é a base da música que vão fazer.

SU: Acho que nos faltam preconceitos na maneira de descrever, de dizer as coisas, nas mensagens que disponibilizávamos, e isso afasta-nos logo de uma tradição com pelo menos uma década de coisas pop muito semelhantes em termos de discurso.

E de vocês para vocês o que é que sustentava isso? O Tiago poderia ter assimilado o que fazia a burguesia lisboeta, mas tornou-se ainda mais esquisito.

TC: No meu caso acho que é um processo de fazer das fraquezas forças e uma espécie de vaidade saloia. Ajuda o facto de nasceres pertencendo a uma minoria religiosa. Nós crescemos a saber desde o início que o mundo não nos dá aquilo que nós somos. E passo a usar isso como uma espécie de emblema. "Ah é esquisito? Ah não gostam? Então é aí que vamos acelerar. A discussão é sexualidade? Sim, eu sou virgem." Não me importo. É interessante que há pessoas hoje que, por causa das eleições na América ou no Brasil, sinto que estão a viver pela primeira vez uma coisa que nós vivemos sempre: descobrir que as pessoas não acreditam nas mesmas coisas do que tu.

SU: É verdade que acabamos por ser fruto de muita coisa da cultura pop, e acabamos por ser muito normais em muitas coisas, mas depois precisamos de muito pouco para sermos proscritos e para dizermos coisas que são uma aberração para quem não está habituado a uma realidade como aquela em que nós crescemos. A linguagem com que crescemos oferece recursos, narrativas e visões que, por serem inéditos em Portugal, geram interesse. O simples facto de podermos usar episódios bíblicos para contar uma história pessoal pode ser estranho para muita gente. Acho que existe uma eloquência natural para quem acredita que um verbo é maior do que um rabisco impresso. E nós crescemos com isso. Essa reverência com a palavra ajuda-nos a não resvalar nas coisas que escrevemos.

Para quem dedica a vida ao estudo da palavra e acredita que Deus se revela na palavra, escrever deve ser uma coisa de grande gravidade.

TC: [dirigindo-se a SU] Tu tinhas-me mandado as músicas do EP [Marcha Atroz], mas ontem quando ouvi a versão despida é que percebi que a Ferrugem é só Bíblia. O Sami só está a falar da Bíblia, de quando Jesus diz que as coisas enferrujam aqui e a coroa... Eu compreendo que a minha postura seja mais irritante, porque há sempre um moralismo, estou sempre a chatear alguém, e provavelmente é mais difícil aderir. Apesar de ser pastor, diria que o Sami tem mais saturação bíblica nas canções, mas de modo mais subtil, mais profundo. A maneira como nós administramos esse peso da palavra é diferente. Acho que a minha música é mais in your face, tem menos lugares para descobrir.

SU: Grandes artistas que admiro em vários campos souberam usar isso para contar histórias ou para se confrontarem eles próprios com as histórias. Eu não quero escapar a isso e felizmente não tenho como escapar. É o meu reservatório mais próximo, a minha literatura clássica. Isto vai parecer a coisa mais pretensiosa, mas a canção pode funcionar também como as próprias parábolas descritas na Bíblia, que não são de entendimento absoluto e instantâneo e que servem para a pessoa levar para casa e pensar. Tenho a convicção ou ilusão de que se o património que estou a usar é invulnerável, terá de ser proveitoso de alguma maneira. Eu não sou suficientemente bom ou suficientemente mau para conseguir estragar um património que é superior a mim. Posso usá-lo mal, posso estar a pôr os blocos de maneira mais desordenada, mas a luz vai acabar sempre por passar, porque é superior ao artesão.

Tiveram canções que foram para vocês como parábolas, no sentido de só muito depois as entenderem?

SU: Não tive assim tanto bater de cabeça porque também respeito o mistério das canções. É uma coisa muito romântica de se dizer. Não tenho a pretensão de que as pessoas cheguem às mesmas conclusões do que eu nas minhas canções, mesmo quando as pessoas têm a certeza absoluta de que as entenderam. Já aconteceu alguém vir dizer: "Eu compreendi o que estás a dizer naquela canção, eu também me estou a separar [ri-se]." E não estava a escrever nada sobre isso. Fiquei contente porque pelo menos a pessoa deu-se ao trabalho de ouvir, tentar deslindar e confiou plenamente que eu estava a dizer alguma coisa numa música algo enigmática. Com o Cohen muitas vezes é poesia pura e eu percebo que aquilo são experiências pessoais nas quais eu não me quero intrometer. Posso, se calhar, tentar perceber o que posso usar da linguagem poética para esconder as minhas experiências ou revelá-las em campo aberto, mas não fico muito atormentado quando não entendo.

Já alguém se converteu por causa da vossa música?

TC: Não é um processo direto, mas acontece. O Manuel, que hoje é diácono na igreja, assistiu a um concerto em que nós tocámos, e sem dúvida o elemento que o fez querer ir à igreja foi o Sami. Converteu-se, batizou-se, a mulher dele está lá em cima [havia uma reunião de mulheres].

Um dos desafios do cristão é não ter várias faces, ser uno. Isso foi difícil para vocês? Mesmo perante quem só estava interessado na vossa música e nada mais.

TC: A partir de 2010 senti que precisava de ser mais o pastor que também era músico do que o músico que também era pastor. Quis acabar com a editora e tudo, quis ser tirânico, e o Sami, que tinha razão, disse: Não, Tiago, nós vamos guardar a Flor Caveira para quando tu mudares de ideias. E aconteceu. [Mas] Eu senti que havia partes do reconhecimento público que não estavam a ser espiritualmente saudáveis. Senti: se calhar, vou-me mas é embora porque não sei viver assim. Houve uma espécie de autossabotagem e a partir daí desapareci um bocado do mapa. Acho que isso foi Deus a proteger-me um bocado para eu não me espalhar ao comprido.

SU: Para mim não foi um problema, porque percebi que quando as pessoas até acham alguma piada à tua musica e não querem ser contaminados por aquilo que pensas, deixam de te perguntar o que tu pensas. E às vezes levam com a música, levam com o que eu penso, mas não se interessam pela mensagem.

Vocês são dois homens de família. A figura do avô é muito importante para os dois. Joaquim para o Tiago, que era pastor, e Armelim de Jesus, para quem o Samuel faz uma canção, não sei se era pastor. Ouviram histórias difíceis do passado dos protestantes?

TC: Quando os meus avós foram para Guimarães, no início da adolescência da minha mãe, só uma colega da turma não tinha sido avisada pelos pais para não falar com ela, porque todos os outros sabiam que os protestantes tinham chegado à cidade.

SU: O meu avô não era pastor, era sapateiro. Teria feito 100 anos no domingo. Essa perseguição inicial tornou-o muito protetor de quem fosse protestante e visitasse aquela zona. Fazia questão de os receber em casa. Se houvesse eventos ligados à igreja em Tondela, teriam de passar pelo casarão onde viviam. Era gente humilde mas muito respeitada na terra. Cresceram no catolicismo, converteram-se já em adultos. Ainda hoje quando vou a Tondela as histórias que me contam do meu avo são coisas muito bonitas. Esse marco pode ter que ver com a maneira como a personalidade dele foi formada por essa perseguição, os apedrejamentos, esse apartheid quase que existiu inicialmente.

Uma vez perguntaram ao Tiago que música escolhia para o funeral e respondeu: Império, do Úria

TC: Lembro-me da primeira vez que o Sami tocou para nós e é daquelas canções em que as palavras que estão a ser ditas representam melhor a vida do que a nossa vida. Como sabes, vindo de uma lógica de a palavra a criar tudo, isso é possível. Há canções que são uma vida mais vivida do que a tua.

O que é que o IV representou na altura?

SU: Por acaso não te sei dizer muito bem, até porque eu tinha uma ligação muito forte a um disco do Tiago, Fados para o Apocalipse contra a Babilónia, que é mais ou menos a reação que depois as pessoas tiveram ao IV: uma coisa inovadora que nunca se tinha ouvido e que podia mudar a música portuguesa. O IV para mim é o disco pop do Tiago que me dá muito prazer ouvir e que eu podia ouvir no carro porque toda a família já gostava. É uma essência que já conhecia mas com um tipo de exploração que podia chegar a mais pessoas. Quando chega o IV já sou mais pessimista e acho que o país não merece este gajo. E mantenho isso. Acho que o país não está preparado para isto, nunca vai estar. Mas era impossível não tocar algumas pessoas e não agarrar muita gente e mudar a história de quem estava atrás daquilo, que é o meu caso.

TC: Acreditávamos muito na nossa música como uma espécie de patriotismo retorcido, e o facto de não sermos reconhecidos autoalimentava-nos, era sinal de que era mesmo boa. Acho que o IV está ali num momento muito importante. Tu gravas em 2009, os Pontos Negros em 2010. São coisas mais fáceis de ouvir, mas o IV fazia uma espécie de transição: era o disco das catacumbas para a luz do dia. Se não fosse o Manuel Fúria a acreditar aquilo, se calhar, não tinha sido assim. Mas nós íamos continuar a fazer música.

Como é que a música que vocês fazem mudou ou não a música que se faz na Igreja Batista?

TC: Em 2011 pedi ao Sami que fizesse um hino para a igreja, que nós aqui cantamos com muita emoção. Também se canta na Graça?

SU: Não...

Não lhe passa pela cabeça fazer algo como o Cash no My Mother's Hymn Book?

SU: É mais isso que eu faço. O Cash pega nos já existentes e grava-os. Sobretudo os hinários mais antigos protestantes influenciam-me tremendamente, e as traduções feitas para português no início do século XX, e daí para a frente têm uma métrica tão perfeitinha que não quero fazer melhor do que isso. Não faz sentido transportar a minha música para isso, porque a minha música já é um reflexo disso. Mesmo no hino que o Tiago me comissiona tento simular como é que faria um hino como aqueles com que cresci. Mas a minha música não tem reflexo nenhum na liturgia da minha igreja.

TC: Mas devia!

SU: Durante um período de quatro, cinco anos fui responsável por escolher toda a música que se cantava na igreja, e para alguma malta, sobretudo da minha geração, as minhas escolhas não eram assim tão fáceis de digerir, porque eu vetava muitas coisas que são agradáveis para quem cresceu com a mesma música que eu e acha antiquada. O meu paradigma é o paradigma anglo-saxónico dos hinos. Há um paradigma australiano e brasileiro que começou a ser introduzido nos anos 1990 e, como em termos de conteúdo, traduções e em termos musicais, eu seria incapaz de o ouvir fora da igreja, também sou muito avesso a escolher isso para a igreja. Mas é muito agradável para quem de repente começou a tocar canções com bateria, guitarras elétricas e baixos na igreja.

Alguma pergunta?

TC: Vou contar uma história. Os meus filhos quando vão para a escola gostam muito de exibir que são família do Sami. Há uns tempos eu estava mais uma vez a explicar: "Certo, vocês tratam-no quase como tio, porque de facto somos quase família, mas não somos mesmo família." Parecia que lhes estava a dizer que eu e a Ana Rute nos íamos divorciar.

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