"Tenho muita gente à direita que se revê na minha candidatura. Não os quererei desapontar"

Entrevistada pelo DN e pela TSF, a candidata presidencial diz que também espera ter votos à direita. Ana Gomes está preocupada com os sinais que mostram que o "bloco central" ainda é uma força viva na política portuguesa e não tem dúvidas: para a corrupção, as alianças do PS com o PSD são piores do que a geringonça.

Ana Maria Rosa Martins Gomes nasceu em Lisboa, tem 66 anos, é licenciada em Direito e fez carreira na diplomacia durante duas décadas. O país conheceu-a no final dos anos 1990, no processo que haveria de conduzir à independência de Timor-Leste. De volta a Portugal, em 2002, ingressa no PS, onde fez parte da direção nacional. A seguir foi eurodeputada durante 15 anos (2005-2019). Pelo meio candidatou-se também à Câmara de Sintra (2009), onde perdeu para Fernando Seara (coligação PSD-CDS-PPM-MPT). Em 7 de setembro anunciou que é candidata a Presidente da República. Já se sabe que não terá o apoio formal da direção do PS - e muito menos do seu líder, António Costa.

Nós já a ouvimos fazer uma avaliação positiva do mandato de Marcelo Rebelo de Sousa. Que sentido é que faz uma candidatura sua quando avalia bem o desempenho do atual Presidente?
Eu já disse que fazia, de facto, uma avaliação positiva do primeiro mandato do Presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Há aspetos claramente positivos que eu destaquei, nomeadamente o que contribuiu para a descrispação do país, mas neste momento é preciso outro tipo de intervenção do Presidente da República. Não bastam os afetos. É preciso cuidar do país, é preciso cuidar dos portugueses num momento de crise tremenda. Não são políticas assistencialistas, caridadezinhas, que vão resolver o problema, por muito importantes que sejam. É preciso assegurar o regular funcionamento das instituições e há, infelizmente, muitas instituições que não estão a funcionar ou que estão a funcionar mal, por exemplo, o setor da justiça; e assegurar a separação de poderes que é essencial para o bom funcionamento da democracia.

O que é que distingue a sua candidatura das que estão também à esquerda - as de Marisa Matias e de João Ferreira?
Antes de mais são candidaturas partidárias e a minha é uma candidatura independente. Eu sou socialista, não o escondo e tenho muito orgulho nisso, mas apresentei-me independentemente do meu próprio partido, e disse que estou aberta às contribuições e aos apoios de todos os setores democráticos, mas não faço compromissos, não negoceio compromissos. Há muitos aspetos ideológicos que me distinguem. Podemos até convergir em muitas questões, sobretudo no que diga respeito à melhoria dos rendimentos das famílias, em particular num momento de crise como aquela que atravessamos e que vai ainda ser mais grave nos próximos meses, previsivelmente. É fundamental que o Estado apoie as famílias, apoie as pequenas e médias empresas. Aí, certamente, poderemos convergir, mas depois temos muitas diferenças. Por exemplo, uma área onde há uma clara diferença com as duas candidaturas do PCP e do Bloco de Esquerda é a da segurança e defesa, onde eu acho que o nosso país tem instituições que têm de ser preservadas, têm de ser bem equipadas, têm de ser eficazes na segurança e defesa não só do país, mas da própria Europa. Essa é, sem dúvida, uma diferença marcante entre mim e essas candidaturas.

"Espero ter votos à direita. Tenho muita gente à direita que se revê na minha candidatura, e eu, naturalmente, não os quererei desapontar. Pelo contrário: a minha candidatura é abrangente, da direita à esquerda do campo democrático."

Espera ter votos à direita do eleitorado? Nomeadamente, de um eleitorado que esteja descontente com aquele permanente "encosto" - aliás uma palavra usada por si - entre o Presidente da República e o primeiro-ministro. E o que é que vai fazer por isso?
Espero. Espero ter votos à direita, aliás tenho tido muitas pessoas e amigos, mas não só amigos, de direita que me têm dito que votarão em mim exatamente por reconhecerem na minha candidatura independência, a determinação de fazer o que é preciso ser feito na intervenção que se espera do Presidente da República - sabendo que quem governa é o governo, mas o/a Presidente da República tem um papel fundamental para fazer funcionar as instituições, para assegurar a separação de poderes - para assegurar que o governo governa na execução das políticas em benefício do bem comum de todos os portugueses. Assim, tenho muita gente à direita que se revê na minha candidatura, e eu, naturalmente, não os quererei desapontar. Pelo contrário, como digo, a minha candidatura é abrangente, da direita à esquerda do campo democrático.

Nesse contexto, admite que errou quando, por exemplo, há dias num programa de televisão chamou múmia paralítica ao ex-Presidente Cavaco Silva?
Eu não chamei múmia paralítica ao ex-Presidente Cavaco Silva. Eu falei do tempo da múmia paralítica que, aliás, é uma expressão que vem de um programa do Jô Soares num contexto brasileiro. Mas sim, aqui em Portugal interpretaram dessa maneira porque houve alguns programas cómicos que associaram isso a um ex-Presidente da República. O meu objetivo não era de maneira nenhuma insultá-lo, era lembrar um tempo de paralisia e de grande crispação no país, que não queremos voltar a viver.

"Não percebo como é que o Presidente da República num dia diz que não sabe o que é que vai ser proposto pelo governo para substituir o presidente do Tribunal de Contas e, no dia seguinte, empossa um novo responsável por esse tribunal."

Os últimos dias foram dominados pela polémica em torno da não recondução do presidente do Tribunal de Contas (TdC), Vítor Caldeira, e já tinha acontecido o mesmo com a procuradora-geral da República (PGR), Joana Marques Vidal. Parece-lhe que António Costa está, na verdade, a atuar como se a PGR e o TdC fossem forças de bloqueio?
Eu já disse que não concordo com um critério de não recondução automática, tal como não concordo com um critério de recondução automática. Não está escrito em lado nenhum esse critério, que aparentemente foi concertado entre Presidente da República e primeiro-ministro e que foi utilizado para justificar a substituição da antiga PGR e, agora, utilizado também para a substituição do presidente do Tribunal de Contas. Não concordo com esse critério, ele não está escrito em lado nenhum. O que seria normal era que se fizesse uma avaliação de como é que as pessoas desempenharam o mandato. Neste caso concreto não é só a substituição do presidente do Tribunal de Contas que cria o sentido de preocupação que está a gerar esta polémica na sociedade portuguesa, é também o contexto em que ocorre. Desde logo, no contexto de crise gravíssima, da entrada de fundos substanciais para o país em resultado da tal bazuca europeia que vai pôr o país à prova na capacidade de absorção desses fundos para objetivos que efetivamente sirvam o país, o conjunto dos cidadãos, o bem comum. Depois, há apreensões não só quanto à capacidade de absorção, mas quanto aos fundos não serem malbaratados, desviados. É neste contexto que esta substituição é relevante. Quando foi apresentado um projeto de lei que está na Assembleia da República sobre o regime da contratação pública e um projeto de lei que, esse sim, é altamente preocupante. Até há aspetos muito contraditórios - foi o anterior presidente do Tribunal de Contas, Vítor Caldeira, que, absurdamente, numa entrevista ao Expresso, defendeu o aumento do limiar para a exigência de concursos públicos na contratação pública. É estranho, com todo um percurso que ele fez, internacional e nacional, é estranho. Esse é um dos fatores de preocupação que resulta do tal projeto de lei que está em discussão na assembleia da República. A questão essencial aqui é esta: eu não percebo como é que o Presidente da República num dia diz que não sabe o que é que vai ser proposto pelo governo para substituir o presidente do Tribunal de Contas e, no dia seguinte, empossa um novo responsável por esse tribunal.

Consigo, Vítor Caldeira seria reconduzido?
Teria de avaliar caso a caso. Eu não tenho todos os dados que o primeiro-ministro tem e que o Presidente tem, não me posso pôr, hoje, no papel deles. O que digo é: nesta conjuntura, em que há tanta apreensão por causa do novo regime da contratação pública, substituir ao mesmo tempo o presidente do Tribunal de Contas, acho que há um problema de perceção dos cidadãos.

"Não se pode ir do oito para o oitenta e depois facilitar e ter uma série de medidas como essa de excessiva amplitude dos contratos públicos que se admitem sem concurso público."

Insistimos: António Costa atuou no caso da PGR e no do TdC como se fossem forças de bloqueio à ação governativa?
Eu não tenho os dados que eles têm. O que eu digo é que essa substituição e essa nomeação não foram transparentes. Não foi dito por que é que era preciso substituir o anterior presidente do Tribunal de Contas por este novo presidente do Tribunal de Contas. Do meu ponto de vista, nesta matéria, tanta responsabilidade tem o primeiro-ministro como o Presidente da República. Aliás, o Presidente da República, com a responsabilidade de garantir o bom funcionamento das instituições da República, não pode assinar de cruz. Num dia não sabe quem é que lhe vai ser proposto e no dia seguinte assina de cruz e nomeia um outro responsável para o setor quando o enquadramento é de grande preocupação do conjunto dos cidadãos. Por um lado, quanto à burocracia, que sabemos que é o mecanismo número um de facilitação da corrupção, do compadrio e do clientelismo, sem dúvida que tem de ser reduzida ao máximo, e esse é um dos propósitos do projeto de lei que o governo apresentou. Mas não se pode ir do oito para o oitenta e depois facilitar e ter uma série de medidas como essa de excessiva amplitude dos contratos públicos que se admitem sem concurso público. Isso é facilitar a corrupção, o clientelismo e o compadrio. Eu espero, obviamente, que isto seja um assunto tratado na Assembleia da República.

Que assunto? O controlo do gasto público quando vierem os milhões bazuca da União Europeia?
Essa é uma questão fundamental para o país. Ainda por cima num contexto de crise económica e social gravíssima. Não é tolerável que o país, por um lado, não tenha a capacidade de absorver os fundos que vai ter à sua disposição. Tem de o fazer rapidamente. Ainda há dias li uma entrevista da comissária Elisa Ferreira a chamar a atenção de que havia muita gente dos chamados países frugais que estava à espera exatamente de que houvesse um falhanço na capacidade de absorção dos fundos por parte de países do sul como o nosso. Portanto, a questão do combate à burocracia é essencial, mas a questão da transparência e do escrutínio pelos cidadãos é também essencial. Tudo o que dificulte esse escrutínio e facilite, por exemplo, as adjudicações diretas não é obviamente aceitável. Não percebo que este assunto esteja a ser discutido neste momento sem se encararem outras medidas que eram essenciais para garantir transparência e escrutínio. Dou exemplos: a velha questão da criminalização do enriquecimento injustificado ou ilícito, chamem-lhe o que quiserem. Aquele tipo de enriquecimento que está no artigo 20º da Convenção das Nações Unidas contra a corrupção, que Portugal ratificou e que tem obrigação de traduzir na prática no seu ordenamento jurídico, segundo declarações de incompatibilidade de interesses públicas facilmente acessíveis de todos os decisores, a todos os níveis, que vão intervir no processo de alocação dos fundos. Hoje, o processo é tudo menos transparente. Congratulo-me publicamente pois o primeiro-ministro já disse na Assembleia da República que iria pôr em prática um portal que assegurasse o controlo, mas não pode ser um portal como o de hoje, o da chamada Base.gov que, de facto, não facilita o relacionamento, a identificação do que está em causa. Tem de ser muito mais detalhado e tem de ter ferramentas que permitam um controlo eficaz por parte da sociedade civil, por parte da imprensa etc. Além de outras medidas, por exemplo, o fim do sigilo bancário e do sigilo fiscal para todas as empresas que se candidatem a fundos europeus. O que está em causa é, desde logo, garantir que são os nossos cidadãos que precisam, as nossas famílias e as nossas PME que vão ter os apoios que vão depender do dinheiro dos contribuintes europeus. Por outro lado, é preciso garantir que, efetivamente, não há desvios como houve no passado e que facilitaram o enriquecimento ilícito de muita gente.

Que avaliação é que faz do atual mandato da procuradora-geral da República que está a cumprir dois anos de mandato?
O funcionamento da justiça está para além da própria pessoa, depende dos meios que a justiça tenha. Por exemplo, para combater a criminalidade económica e financeira é evidente que a justiça não tem meios. Não tem meios humanos, não tem peritagem, não tem recursos até informáticos. Soubemos, por exemplo, que para o Ministério Público ter acesso a um programa informático que permitiria deslindar o material dos telemóveis do juiz Rui Rangel, foram precisos meses, e estamos a falar de um programa que custava 20 mil euros. Falando do TdC: um poder fundamental que o Tribunal de Contas tem e não exerce é o poder sancionatório. E não exerce porquê? O Tribunal de Contas tem imensos meios, tem 600 funcionários. E tem recursos, até porque cobra diretamente dos casos que vai apreciando, mas depois não funciona porquê? Porque o Ministério Público [MP], no Tribunal de Contas, não aciona os processos em função das decisões que são tomadas pelo próprio Tribunal de Contas sobre as questões que aprecia. O não exercício deste poder sancionatório é altamente gravoso. É altamente conducente ao sentimento de impunidade que vigora neste país e que é um incitamento à corrupção, ao compadrio e ao clientelismo.

O que está a dizer é que com os meios de que dispõe, a PGR e o MP poderiam fazer muito mais, é isso?
​​​​​​​Do meu ponto de vista pode fazer muito mais. Eu acabo de dar o exemplo do Ministério Público no Tribunal de Contas que pode fazer muito mais do que o que faz, e não faz. É o principal responsável por não ser exercido o poder sancionatório do próprio Tribunal de Contas e isso é um incitamento à continuação da impunidade e do sentimento de impunidade dos criminosos e dos faltosos.

"O Tribunal de Contas é, de facto, um instrumento poderoso, com meios, que podia fazer uma grande diferença no combate à corrupção e não tem feito tanta como era expectável."

O desempenho da atual PGR fica aquém do da antecessora, Joana Marques Vidal?
​​​​​​​Joana Marques Vidal teve um desempenho apreciável como PGR, embora eu tenha chamado a atenção que foi já no mandato dela, não obstante isso tivesse sido preparado anteriormente, que se decidiu arquivar o processo de corrupção dos submarinos, onde há condenados na Alemanha por terem corrompido elementos da administração portuguesa, e em Portugal não se sabe até hoje quem são os corrompidos. Foi no tempo de Joana Marques Vidal que isso foi arquivado, não obstante ter sido trabalhada a prescrição nos mandatos anteriores. Mas Joana Marques Vidal passou pelo Tribunal de Contas e ninguém ouviu falar dela nessa altura. O Tribunal de Contas é, de facto, um instrumento poderoso, com meios, que podia fazer uma grande diferença no combate à corrupção e não tem feito tanta como era expectável.

Partilha da opinião de muitos socialistas de que o Ministério Público dá mais atenção ao PS do que ao PSD, ou seja, de que a atuação do Ministério Público está muitas vezes condicionada por opções político-partidárias e mais dirigidas contra o PS do que contra o PSD?
​​​​​​​O que lhe posso dizer é que tenho vários casos em que intervim diretamente junto da PGR e onde não vi ação, ou vi ação, e não tenho dúvidas nenhumas de que foi por influência política.

Pode ser mais específica?
Posso, já citei o caso dos submarinos, posso citar o caso dos chamados voos da CIA - voos da tortura - que foi arquivado pelo PGR Pinto Monteiro [antecessor de Joana Marques Vidal].

Nesse caso quem teria sido atingido teriam sido pessoas do PSD?
Concretamente Durão Barroso, que era o responsável político máximo nessa altura, mas não só.

Tanto num caso como noutro...
Numa altura em que estava em vias de ser reconduzido como presidente da Comissão Europeia. Há outros casos: por exemplo, o aboborar do caso dos estaleiros navais de Viana do Castelo; o aboborar do caso do Apagão Fiscal que foi pela mão do governo de António Costa, pela mão do secretário de Estado Rocha Andrade, entregue à PGR depois de um grande escândalo público. Quando nós estávamos mais afogados na dívida e no défice estávamos a deixar serem feitas transferências massivas para offshores pelo Banco Espírito Santo e pelo Grupo Espírito Santo. Foi o próprio governo de António Costa que entregou isso à PGR. Sabe alguma coisa do que se passa? Eu sei alguma coisa e não vi investigação.

O bloco central é pior para a corrupção do que a geringonça? "Claro que é, claro que é. É normal que sejam os grandes partidos no poder que sejam mais apetecíveis para serem capturados."

Em síntese: apagão fiscal, submarinos, voos da CIA. No seu entender o Ministério Público atuou protegendo governantes do PSD?
Não estou a dizer isso. Pelo contrário, se calhar, também havia responsabilidade de pessoas de governos do PS. Atuou no sentido de não ir à procura dos responsáveis onde eles estivessem.

Beneficiou quem?
Em qualquer um desses casos, hoje, estou perfeitamente convencida de que haveria responsáveis - incluindo o caso dos voos da CIA - tanto de governos PS como PSD e, portanto, não atuou.

O primeiro-ministro vem falando e trabalhando numa segunda Geringonça mas temos observado muito Bloco Central [entendimentos PS+PSD] em matérias como o orçamento suplementar, a partilha das CCDR, o fim dos debates quinzenais, esta questão do presidente do Tribunal de Contas e, também, nesta semana, o aparente consenso PS-PSD em relação ao novo regime da contratação pública, que já aqui criticou. O bloco central é pior para a corrupção do que uma nova geringonça?
​​​​​​​Claro que é, claro que é. É normal que sejam os grandes partidos no poder que sejam mais apetecíveis para serem capturados.

É importante o controlo político do BE e do PCP?
E é importante o controlo por parte das instituições da República, desde os tribunais a outros órgãos, e da própria sociedade civil - o papel da imprensa é fundamental.

"Esse entendimento para as direções das CCDR, que no fundo vai ser uma 'fake election', uma eleição falsa, porque sabemos que há um entendimento para dar, por exemplo, a CCDR Norte ao PSD, a do Centro também, e por aí fora."

Porque é que o bloco central seria pior para a corrupção do que uma aliança de esquerda?
​​​​​​​Todos esses exemplos que me está a dar são altamente preocupantes. Por exemplo, esse entendimento para as direções das CCDR, que no fundo vai ser uma fake election, uma eleição falsa porque sabemos que há um entendimento para dar, por exemplo, a CCDR Norte ao PSD, a do Centro também, e por aí fora. Do meu ponto de vista, isso é altamente preocupante e é demonstrativo de que as instituições não estão a funcionar regularmente. O Presidente da República tem de ter uma intervenção nesta matéria, essa é uma das suas competências. Não é apenas fazer discursos. Dá trabalho, é preciso ir falar com as pessoas, é preciso expor publicamente, é preciso exigir, e não deixar que se façam esse tipo de negócios. Quando vemos - a propósito agora do Orçamento - o Presidente da República até a dar instruções ao seu partido para assumir uma determinada posição de respaldo do Orçamento, devo dizer que fico muito preocupada, não só pelo que isto tem de significado - esses entendimentos de centrão -, como o que isto implica de não respeito por funções essenciais na defesa das instituições da República para assegurar o seu regular funcionamento e para assegurar a separação dos poderes, que é essencial em democracia.

Se fosse Presidente da República vetaria um diploma destes como o do regime de contratação pública, pelo menos na forma como a proposta de lei chegou ao Parlamento?
​​​​​​​Tal como ele está... mas ainda está em discussão e, aí, o primeiro-ministro tem toda a razão. Ainda bem que o governo decidiu não legislar por decreto e fez uma proposta de lei que está em discussão na Assembleia da República. Eu espero que essa discussão leve o tempo que levar e que não seja também, de alguma maneira, inquinada por entendimentos de bastidores. Eu sei que ontem, o grupo parlamentar do PS esteve a discutir amplamente a questão no sentido de a melhorar, que é exatamente o que se espera dos deputados de todas as bancadas e que eu espero, obviamente, da bancada do meu partido. Depois, ao fim da manhã, foi confrontado com a notícia de que Luís Marques Guedes, presidente de uma das comissões, tinha anunciado que já havia um entendimento de bastidores. Ora, isso desvirtua o trabalho que é suposto ser feito na Assembleia da República. Aí está outro exemplo onde há um enquinamento do funcionamento regular das instituições democráticas. O Presidente da República tem também a obrigação de estimular a intervenção, o debate, a discussão dos temas em todos os órgãos próprios. Tão importante é a intervenção do Presidente como a da Assembleia da República, e esta é uma matéria que está nas mãos da Assembleia da República. Portanto, eu espero que os diversos partidos façam uma discussão séria, identificando o que está mal, o que precisa de ser corrigido, e não sejam condicionados por nenhum entendimento de bastidores ao nível... sei lá a que nível!

O papel do presidente da República ganhará uma nova centralidade, agora que vêm aí milhares de milhões da UE?

Absolutamente. Como digo, uma prioridade tem de ser assegurar que esses milhares de milhões beneficiam quem precisa de ser beneficiado. Estamos num país onde há fome. Crescentemente, há fome. Há 400 mil famílias que não conseguem já pagar os empréstimos e que não sabem o que é que vai ser o seu futuro. Temos o Banco Alimentar, temos a Caritas, a dizer que há cada vez mais pessoas a solicitar ajuda. São famílias da classe média e são famílias que não precisaram de ajuda na anterior crise, o que mostra como a situação é extremamente grave. Temos cem mil desempregados em quatro meses e, se calhar, chegamos daqui a quatro meses com outros cem mil ou mais. É mais do que nunca essencial que o Estado funcione e que o Estado ampare aqueles que precisam de ser apoiados. Estou a falar das famílias, de apoios sociais de apoio às famílias, não só na questão da alimentação - não é por acaso que o Nobel [da Paz] foi dado ao Programa da Alimentação Mundial, foi pela importância política, pela paz, pela segurança global que tem a questão da alimentação, e também isto é obviamente sentido no nosso país - embora a questão da fome e, aqui, cito o frei Bento Domingues que há dias dizia que a pobreza não é inelutável, é uma injustiça, faz com que o combate à fome e à pobreza seja uma prioridade. Passa pela habitação social e por apoios àquele que é o grande tecido económico do nosso país, que são as PME, que têm terríveis problemas. No passado, os fundos foram mais facilmente para grandes empresas e não para as PME, ou então há intermediários que se abarbatam com uma parte dos recursos para as PME. Portanto, a desburocratização faz sentido para facilitar o acesso das PME aos fundos. Há a questão fiscal: se a classe média é terrivelmente sacrificada no nosso país, se as PME no nosso país, como de resto na Europa, pagam 30% mais de impostos do que as grandes empresas - números da Comissão Europeia -, há aqui qualquer coisa que tem de ser fundamentalmente alterado, é uma questão de justiça elementar. Em tudo isto, o papel do/da Presidente da República é essencial. Eu não tenho dúvidas nenhumas de que estando nessa posição não deixarei de intervir e de fazer o trabalho que é preciso fazer dentro e fora de portas, junto dos principais atores e junto das instituições que têm de fazer a diferença.

Falemos um pouco do PS. Acredita que António Costa não a apoia porque não lhe perdoa ter estado com António José Seguro nas diretas de 2014. Ou seja, na relação Ana Gomes e António Costa há um antes e um depois definidos por esse momento?
Há um antes e um depois, sim. Mas quais são as perceções do primeiro-ministro em relação a mim, tem de lhe perguntar a ele.

Qual é a sua perceção?
Eu já disse, acho que há um antes e há um depois em relação a esse momento.

É esse o momento definidor?
Na minha perceção, mas quanto às motivações e à perceção do primeiro-ministro, terá de lhe perguntar a ele.

Parece-lhe ou não inteiramente legítimo que um governo que teve uma boa relação com o Presidente da República, não queira fazer, agora nas presidenciais, nada que possa atingir futuramente essa relação? Parece-lhe uma postura política legítima?
F
oi positivo para o país haver esse bom relacionamento durante este primeiro mandato. Já disse que se eu fosse Presidente da República, teria encorajado uma geringonça 2 logo que o povo votou e demonstrou que havia uma maioria claramente à esquerda.

"O encosto demasiado e a perceção que se cria de que não há separação de poderes, acaba por abalar a confiança dos cidadãos na democracia e nas instituições da República."

Mas porque é que agora tudo muda?
Bom, foi o primeiro-ministro que recusou uma geringonça 2. Hoje, felizmente, está à procura de a reconstruir porque percebe que na situação de crise em que o país está, precisa de ter solidez na base parlamentar de respaldo ao governo. Eu penso que o PS não pode ter ilusões [risos]. Um segundo mandato é sempre diferente para um Presidente da República. O que deve interessar aos socialistas é uma Presidência da República que respalde o governo, mas que assegure também a necessária separação de poderes. A necessária intervenção junto das diversas instituições para que o regime democrático funcione, para que não haja portugueses excluídos, para que não se alimente, como se alimentou nestes últimos anos - não só nestes últimos cinco anos, já vem de trás - a exclusão, as desigualdades. É isso que explica o crescimento da desconfiança dos cidadãos em relação aos autores políticos e o crescimento das forças que querem destruir a Constituição e que querem destruir a democracia. A interação entre Presidente da República e governo tem de ser virtuosa, no sentido do reforço da democracia e da confiança dos cidadãos nas instituições democráticas. O encosto demasiado e a perceção que se cria de que não há separação de poderes, acaba por abalar a confiança dos cidadãos na democracia e nas instituições da República.

Sente que a sua candidatura e os apoios que suscita no PS, ou não suscita, já estão a servir como uma espécie de antecâmara das batalhas internas do PS pós-Costa?
Qualquer partido democrático é normal que tenha uma tensão salutar. O PS é um grande partido - plural - onde há grande diversidade, e essas tensões são normais e são saudáveis. O que não era saudável era que elas não existissem.

Mesmo fazendo uso desta batalha presidencial?
​​​​​​​Com certeza, elas podem ser exercitadas a propósito de tudo. É evidente que é um erro, o PS ou alguns dirigentes do PS pensarem que não devem ir a jogo numas eleições tão importantes para o conjunto da opinião pública como são as eleições para a Presidência da República. Quando o PS esteve unido e mobilizado em eleições presidenciais o PS elegeu presidentes do seu quadrante político - quer o general Eanes, quer o militante e fundador Mário Soares, quer o militante Jorge Sampaio. Quando o PS se absteve ou se dividiu, foram eleitos candidatos da direita. Portanto, o PS tem aqui uma tremenda responsabilidade. Não se pode abstrair de um ato tão importante, ainda por cima nesta conjuntura. Do meu ponto de vista é errado, mas não vou dizer agora estar a dizer mais do que já disse. Cabe aos militantes socialistas. Há uma reunião convocada para 31 de outubro e eu não quero interferir, confio que os militantes socialistas pensam pela sua própria cabeça e sabem como é que os interesses do partido são mais bem defendidos que, obviamente, têm de ser coincidentes com os interesses do país. Não me passa pela cabeça que possa haver interesses do PS que não coincidem com aquilo que é o bem comum do país.

Como é que poderia o PS apoiar a sua candidatura presidencial quando defendeu uma pessoa - Rui Pinto - que atacou e-mails do primeiro-ministro, do ministro dos Negócios Estrangeiros, da ministra da Justiça, de juízes e de advogados. Neste cenário, que margem tem o PS para a poder apoiar?
​​​​​​​Foram operadores da justiça, incluindo o principal responsável do DCIAP e o diretor-geral da Polícia Judiciária (PJ) que salientaram a extraordinária importância do trabalho de Rui Pinto. Aliás, esse é um dos aspetos que levou à mudança de estatuto dele, da saída da prisão preventiva.

Estou a falar de um partido político e não de investigação criminal...
Eu estou a falar de dois altos funcionários da administração pública e da justiça portuguesa que avaliaram positivamente a contribuição de Rui Pinto. As responsabilidades de Rui Pinto são para serem avaliadas na justiça, estou em justiça, portanto ninguém tem de tirar esse tipo de consequências agora.

Sendo certo que provavelmente não haverá uma sentença antes da eleição presidencial.
Sendo certo que ele fez um extraordinário serviço público, não só para Portugal, mas para o mundo inteiro, com as revelações do Futebol Leaks, expondo os negócios sinistros, a alta criminalidade que se esconde atrás dos negócios do futebol. E não só - o caso Luanda Leaks é outro esquema de cleptocracia organizada com tremendas cumplicidades no nosso país que foi exposto por Rui Pinto. Independentemente das responsabilidades dele, que cabe à justiça apurar, esse serviço público está aí e não pode ser desvalorizado por ninguém. Aaté não tem sido desvalorizado pelo governo português. Inclusivamente, o trabalho que está a ser feito na transposição da diretiva dos denunciantes é significativo. Portanto, não me parece que isso seja um critério de maneira nenhuma, o que me parece é que os socialistas vão ter de usar as suas cabeças para concluir quem é que pode dar confiança aos cidadãos portugueses de que a democracia funciona, de que há separação de poderes, de que há uma intervenção proativa do/da Presidente da República, como lhe compete para fazer funcionar regularmente as instituições do país e não o que se passa hoje, em que vemos tantas irregularidades num momento particularmente crítico. É absolutamente inaceitável, é imoral que aquele dinheiro dos contribuintes europeus que vai ser posto ao serviço da nossa recuperação económica e social seja desviado para enriquecer alguns.

A roubalheira de que já falou.
É pior do que isso. É muito pior do que só a roubalheira. Neste momento seria absolutamente intolerável, seria imoral quando há cidadãos que não têm que comer, que não têm que dar às suas crianças para irem à escola com condições, que os fundos postos pela Europa ao nosso dispor não fossem devidamente aprovados. Não é só uma questão de rapidez, é na qualidade da aplicação dos fundos, em que nós temos, todos, não são só os poderes públicos, todos nós cidadãos temos de estar atentos e escrutinar. Para isso, o governo tem de naturalmente facultar as ferramentas que possibilitem esse escrutínio.

Para passar à segunda volta tem não só de conquistar muitos votos como, ao mesmo tempo, Marcelo tem de perder muitos votos, porque as sondagens dão-lhe cerca de 60%. Pode acontecer que uma passagem sua à segunda volta também tenha necessariamente de implicar um grande resultado para o candidato da extrema-direita? Pode verificar-se essa ironia?
Ainda a procissão vai no adro. Neste momento não me entretenho com esse tipo de cenários. Há coisas muito mais importantes e que fazem a diferença para os cidadãos portugueses.

"Não toleraria que, por exemplo, o presidente de Moçambique nos andasse a endrominar, por exemplo quando está em causa a vida de um cidadão português, Américo Sebastião, que foi raptado em Moçambique e, até hoje, as autoridades moçambicanas não aceitaram que a nossa PJ ajudasse as autoridades moçambicanas."

Sendo eleita Presidente da República terá uma relação diferente com o Brasil e com o presidente Bolsonaro, que irá a votos em outubro de 2022?
Não o convidaria a vir a Portugal, certamente. Nem me proporia ir ao Brasil à tomada de posse. Tal como não convidaria o autoproclamado Presidente da Guiné-Bissau. Tal como não toleraria que, por exemplo, o Presidente de Moçambique nos andasse a endrominar, por exemplo quando está em causa a vida de um cidadão português, Américo Sebastião, que foi raptado em Moçambique e, até hoje, as autoridades moçambicanas não aceitaram que a nossa PJ ajudasse as autoridades moçambicanas a descobrir o paradeiro deste nosso cidadão. Não é só o cidadão e a sua família que estão em causa, são todos os portugueses em Moçambique e, no fundo, são todos os moçambicanos, porque os abusos que estão em causa aqui, quando se sabe que foram forças de segurança moçambicanas, quando o atual Presidente era ministro da Defesa em Moçambique, que estiveram envolvidas no rapto deste nosso cidadão, não se pode fingir que não há problema nenhum e que está tudo bem. Ainda por cima, estamos a falar de um país - Moçambique - que temos obviamente que cuidar, ajudar, mas que está numa espiral de violência e de falhanço do Estado altamente preocupantes.

Portanto, acha que houve da parte do Presidente português condescendência a mais com Bolsonaro e com Trump, por exemplo?
Os órgãos da República, a começar pelo Presidente e o Governo, têm de fazer respeitar a República e fazê-la respeitar no plano externo também. Quando temos agentes de outros países que claramente não respeitam as regras do Direito internacional, da decência, do funcionamento multilateral, que é essencial à convivência democrática, à segurança e à paz, obviamente tem de se marcar a diferença. Sem que isso implique qualquer animosidade, pelo contrário, para com os povos desses países, pelo contrário! Se calhar, é nesses momentos que é preciso intensificar as relações com as instituições e as figuras que são representativas de um futuro democrático nesses países.

"Há muito tempo que defendo que tem de haver sanções, inclusivamente financeiras, ao nível dos fundos estruturais, para países como a Hungria e como a Polónia, que têm violado abertamente o Estado de direito."

Se fosse Presidente, o seu perfil e o seu histórico fariam com que Portugal tivesse uma relação diferente com o problema da Hungria no contexto da UE, por exemplo?
​​​​​​​Portugal, no contexto da UE, tem de estar na linha da frente dos países que não podem tolerar entorses ao Estado de Direito e à justiça em qualquer país europeu, porque isso é a negação, é a violação dos princípios fundamentais da UE. Há muito tempo que defendo que tem de haver sanções, inclusivamente financeiras ao nível dos fundos estruturais, para países como a Hungria e como a Polónia, que têm violado abertamente o Estado de Direito. Não o fazer é criar precedentes para que a democracia possa vir a ser posta em causa em mais países. Ainda por cima, num contexto de pandemia em que há toda uma pulsão autoritária por parte de vários governos. Portugal tem de alinhar claramente numa via que responsabilize os governos daqueles países que não respeitam princípios e valores fundamentais da UE. Tudo o que diga respeito à discriminação e à violação dos direitos, por exemplo, de pessoas como os refugiados e migrantes é um dos aspetos essenciais. Tão essencial como a perversão dos sistemas de justiça.

"Tenho um registo diplomático se estou em funções diplomáticas e tenho outro registo se estou em funções de outra natureza. Naturalmente que sendo Presidente da República assumirei um registo adequado à máxima representação do Estado Português."

Já criticou Marcelo por ser muito palavroso, mas o país também a conhece a si, Ana Gomes, e também sabe que não fala pouco, também é comentadora na televisão. Uma Ana Gomes Presidente será diferente da que conhecemos até agora? A Ana Gomes que vemos agora como candidata, mais diplomática, pode não ser afinal a verdadeira Ana Gomes?
A função faz o homem ou a mulher. É claro que eu tenho um registo diplomático se estou em funções diplomáticas e tenho outro registo se estou em funções de outra natureza. Naturalmente que sendo Presidente da República assumirei um registo adequado à máxima representação do Estado Português. O que não significa não intervir, o que não significa não falar com as pessoas. Falar estrategicamente a diferentes níveis e, sobretudo, agir, não esvoaçar sobre os problemas, não borboletear sobre os problemas, mas agir, agir, agir. Agir como eu acho que sou, como uma formiguinha, como uma abelha que trabalha. Sempre gostei de trabalhar na minha vida, e na Presidência da República posso garantir que trabalharei, trabalharei muito.

[Esta entrevista será transmitida na TSF neste domingo depois das 12h00]

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